4. Edition Mehrfachnahkämpfe und Überrennen

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#22
Originally posted by FabiusGallus@29. May 2005, 21:37
@ Zagdakka

man zählt ja nie mit einem fahrzeug als kämpfend
da sie ja trotzdem noch beschossen werden könnten und man halt nur für den schlag den man ausführt im nahkampf ist
genauso kann man im gegnerischen fpielzug ja auch nicht nochmal auf das fahrzeug kloppen (siehe anderen thread)

also ist das für mich kein nahkampf und deshalb darf er sich nach der massaker regeln neupositionieren
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lies doch bitte mal den thread im ganzen.
man zählt nicht als GEBUNDEN. aber trotzdem als KÄMPFEND. das ist ein unterschied.

fahrzeuge sind acuh einheiten. siehe seite 8 regelbuch.
 
#25
@zagdakka

da magst du recht haben

ich habe mich mehr auf die textstelle mehrfachnahkämpfe konzentriet und da steht das die gegnerische einheit dann vorstürmen kann wenn si mit keiner anderen einheit als gebunden gilt

laut der stelle könnten sie vorstürmen

da die Nahkampf gegen Fahrzeugregel allerdings etwas eindeutiger herüberkommt weil sie explizit NICHT Vorstürmen sagt könnte man der regeln den vortritt geben
aber es bleibt meiner meinung nach trotzdem ne streitfrage
 
#26
RB Seite 38:
"... in direktem Kontakt mit einem feindlichen Modell ist, gilt es als KÄMPFEND. Die Einheit der das Modell angehört gilt als GEBUNDEN."
"... Die folgenden Modelle in einer gebundenen Einheit gelten als kämpfend ..."

Fakt: Es gibt kein kämpfendes Modell das nicht gleichzeitig gebunden ist!
Fakt: Infanterie im Nahkampf gegen Fahrzeuge gilt nie als gebunden.
Schluß: Da die Infanterie nicht als gebunden zählt und nirgends unter den Regeln für "Infanterie im Nahkampf gegen Fahrzeuge" eindeutig die Formulierung "das Modell gilt als kämpfend" steht, gelten Einheiten im Nahkampfkontakt mit Fahrzeugen nie als kämpfend.
Ergebnis: Infanterie darf ganz normal vorstürmen.

MfG Hazardus
 
#28
Fakt:Infantrie gegen Infantrie = gebunden und kämpfend
Fakt:Infantrie gegen Fahrzeug = nicht gebunden, dürfen aber kämpfen

Problem: Welche Regeln gelten?

Schritt 1: Da sich die Einheit mit einer Einheit Infantrie im Kampf befindet kommen alle diesbzüglichen Regeln und Sonderregeln zur Anwendung
Schritt 2😀a sich die Einheit mit einer Fahrzeugeinheit im Nahkampf befindet kommen alle diesbezüglichen Regeln und Sonderregeln zur Anwendung. Eine (Sonderregel) davon verbietet das Vorstürmen ausdrücklich!

Lösung😀a Schritt 1 keine Regelung präsentiert,die es gestattet vorzustürmen auch WENN es AUSDRÜCKLICH verboten ist(was eine sog. Sonderregel wäre), tritt automatisch,ohne irgendwelche Einschränkungen die Situation ein,die unter Fahrzeuge beschrieben steht.

Sollte irgendwer fragen: Und was ist mit neupositionieren? muss er damit rechnen, von mir geschlagen zu werden!
 
#29
Originally posted by Hazardus@29. May 2005, 23:28
Schluß: Da die Infanterie nicht als gebunden zählt und nirgends unter den Regeln für "Infanterie im Nahkampf gegen Fahrzeuge" eindeutig die Formulierung "das Modell gilt als kämpfend" steht, gelten Einheiten im Nahkampfkontakt mit Fahrzeugen nie als kämpfend.
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das steht auch in den normalen nahkampfregeln. da wird von modellen gesprochen. seite 6 besagt das damit ausdrücklich auch fahrzeuge gemeint sind.
bei den regeln für kampf gegen fahrzeuge steht nur das sie nciht gebunden sind, da dies eine ausnahme zur normalen regelung ist.
dein schluss ist also falsch.

@changer: danke. ich helf dir dann wenns zum schlagen kommt. 😉
 
#32
Originally posted by Hazardus@30. May 2005, 23:16
An welcher Stelle habe ich angezweifelt das es sich bei "Modellen" auch um Fahrzeuge handeln kann? Ich bin voll davon ausgegangen, da ich diese Formulierungen kenne.
Ja ... bei den Regeln für "Infanterie im Nahkampf gegen Fahrzeuge" steht nur das sie nicht gebunden sind. Genau das habe ich auch gesagt also gibst du mir ja Recht ... es steht nirgends das sie als kämpfend zählen ... oder doch, dann nenn mir die Textstelle!
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seite 38, gleich zu beginn.

in den nahkampfregeln (s.36ff) steht nirgends das die feindeinheit(-en) nur aus infanterie bestehen darf(dürfen). da wird von einheiten generell gesprochen und das sind auch fahrzeuge. das was speziell im kapitel "nahkampf gegen fahrzeuge" angesprochen wird gilt zusätzlich zu den normalen nahkampfregeln und die dort beschriebenen sonderregeln (z.b. kein vortürmen, nuepositionieren) überschreiben entsprechende regeln im allgemeinen teil der nahkampfregeln.

Originally posted by Hazardus+30. May 2005, 23:16--><div class='quotetop'>ZITAT(Hazardus @ 30. May 2005, 23:16)</div>
Die Regeln sind für den Nahkampf von Infanterie ausschliesslich gegen Fahrzeuge ohne noch eine weitere gegnerische Infanterieeinheit angegriffen zu haben.[/b]
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wo steht das es ausschliesslich um fahrzeuge gilt? sprachlich gesehen ist beides möglich.

<!--QuoteBegin-Hazardus@30. May 2005, 23:16
Am Ende einer Nahkampfphase gegen ein Fahrzeug ...
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ok, dann behaupte ich einfach mal das beim angreifen gegen fahrzeuge auch nur ein modell ,1 attacke bekommt und nicht die ganze einheit. schliesslich steht da ja:<div class='quotetop'>ZITAT</div>
"...ein modell erhält also bei einem angriff +1 attacke,...[/b]
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ich tippe mal ganz stark darauf das im englischen original da soviel steht wie: "at the end of a close combat phase against vehicles without weapon skill units cannot consolidate and cannot advance." oder so etwas. und nicht "...against one vehicle..." oder "... against vehicles only...".
 
#34
Hehe, ich hätte es nicht besser sagen können.
Der Grundtenor ist doch geklärt, wir sollten uns jetzt nicht an Kleinigkeiten aufhängen.
Wer gegen Fahrzeuge kämpft, dem wird das vorstürmen und neupositionieren ausdrücklich verboten, und mMn gibt es keine Regelstelle im Buch die damit absolut kollidiert. Die sonst für den Nahkampf geltende Regel wird hier eindeutig außer Kraft gesetzt. 😉
 
#35
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Zagdakka Erstellt am 31. May 2005, 0:02
<div class='quotetop'>ZITAT
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(Hazardus @ 30. May 2005, 23:16)
An welcher Stelle habe ich angezweifelt das es sich bei "Modellen" auch um Fahrzeuge handeln kann? Ich bin voll davon ausgegangen, da ich diese Formulierungen kenne.
Ja ... bei den Regeln für "Infanterie im Nahkampf gegen Fahrzeuge" steht nur das sie nicht gebunden sind. Genau das habe ich auch gesagt also gibst du mir ja Recht ... es steht nirgends das sie als kämpfend zählen ... oder doch, dann nenn mir die Textstelle![/b]
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seite 38, gleich zu beginn.[/b][/quote]
Eben jene Textstelle habe ich schon auseinandergenommen ... aber wenn`s sein muss, dann nochmal:
Kämpfend = gebunden ... Modelle im Nahkampf mit Fahrzeugen zählen nicht als gebunden und nirgends steht explizit das sie trotzdem als kämpfend zählen also zählen sie nicht als kämpfend.
Ihr könnt das gern solang behaupten wie ihr wollt, Fakt ist das es nirgends steht und damit bleibt es dabei, dass Modelle im Nahkampfkontakt mit Fahrzeugen nie als "kämpfend" zählen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
in den nahkampfregeln (s.36ff) steht nirgends das die feindeinheit(-en) nur aus infanterie bestehen darf(dürfen). da wird von einheiten generell gesprochen und das sind auch fahrzeuge.[/b]
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Ja doch ... haben wir doch längst geklärt und war auch nie Gegenstand der Diskussion ... liest du eigentlich meine Posts?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
<div class='quotetop'>ZITAT
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(Hazardus @ 30. May 2005, 23:16)
Die Regeln sind für den Nahkampf von Infanterie ausschliesslich gegen Fahrzeuge ohne noch eine weitere gegnerische Infanterieeinheit angegriffen zu haben.[/b]
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wo steht das es ausschliesslich um fahrzeuge gilt? sprachlich gesehen ist beides möglich.[/b][/quote]
Seite 71 ... Dick und Fett: INFANTERIE IM NAHKAMPF GEGEN FAHRZEUGE

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
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(Hazardus @ 30. May 2005, 23:16)
Am Ende einer Nahkampfphase gegen ein Fahrzeug ...[/b]
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ok, dann behaupte ich einfach mal das beim angreifen gegen fahrzeuge auch nur ein modell ,1 attacke bekommt und nicht die ganze einheit. schliesslich steht da ja:[/b][/quote]
Och komm ... bitte ...
"Modelle attackieren Fahrzeuge mit ihrer normalen Anzahl von Attacken - ein Modell erhält also bei einem Angriff +1 Attacke ..."
[ironie]Warum haben die bloß EXTRA aufgeführt, wie man im Nahkampf gegen Fahrzeuge kämpft und nicht einfach geschrieben, dass man die normalen Nahkampfregeln verwenden soll? Ist ja komisch.[/ironie]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
ich tippe mal ganz stark darauf das im englischen original da soviel steht wie: "at the end of a close combat phase against vehicles without weapon skill units cannot consolidate and cannot advance." oder so etwas. und nicht "...against one vehicle..." oder "... against vehicles only...".[/b]
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Tippen und raten bringt nix.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Changer Erstellt am 31. May 2005, 9:07
Laut Duden ist "ein" ein unbestimmter Artikel, erst in zweiter Linie ein Zahlwort...[/b]
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Mag sein aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es um den Nahkampf ausschließlich gegen Fahrzeuge geht.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
schnakkbakk Erstellt am 31. May 2005, 9:16
Hehe, ich hätte es nicht besser sagen können.
Der Grundtenor ist doch geklärt, wir sollten uns jetzt nicht an Kleinigkeiten aufhängen.
Wer gegen Fahrzeuge kämpft, dem wird das vorstürmen und neupositionieren ausdrücklich verboten, und mMn gibt es keine Regelstelle im Buch die damit absolut kollidiert. Die sonst für den Nahkampf geltende Regel wird hier eindeutig außer Kraft gesetzt. [/b]
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1. Gemeinsam sind wir stark oder wie?
2. Nein ... siehe meine Posts!

Mit bewusstem Verzicht auf eine Erklärung mit Logik oder gesundem Menschenverstand und freundlichen Grüßen,
Hazardus
 
#36
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Mag sein aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es um den Nahkampf ausschließlich gegen Fahrzeuge geht.[/b]
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<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Tippen und raten bringt nix.[/b]
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Meinst du nicht, dass dein hier aufgeführtes Beispiel in die gleiche Richtung geht?
EDIT: Bevor du gleich ganz durchdrehst... wie hätte denn die Überschrift auf S. 71 sonst heißen sollen wenn auch andere Truppenteile mit an dem Nahkampf beteiligt hätten sein dürfen?
Irgendjemand des Trupps kämpft ja auch "ausschließlich" gegen das Fahrzeug und dieser dürfte dann nicht vorstürmen. Da der Trupp sich aber immer so schnell bewegt wie das langsamste Modell darf dann auch niemand vorstürmen.
Letztendlcih kann es selbstverständlich jeder so spielen wie er es für richtig hält, aber ich interpretiere das ganze eben wie beschrieben. 😉
 
#37
neuer Anstatz unter Berücksichtigung des GMV und Mehrfachnahkämpfe

aus meiner persönlichen sicht steht hier aussage gegen aussage da beide parteien in gewisser weise recht haben und es keinen regelverweis für diese situation gibt.

Eine Infanterieeinheit befindet sich in einem "Mehrfachnahkampf" mit einer feindlichen Infanterieeinhei und einer Fahrzeugeinheit.
Dabei muß man beachten das mehrere unabhängige kapitel des RB ineinandergreifen Nahkampf Infanterie und Nahkampf Fahrzeuge
und wir nehmen mal an das es ein Mehrfachnahkampf ist (lt. RB gibt es bei Fahrzeugen zwar keinen hinweis darauf aber es währe zumindest ein Ansatz zu Lösung 😉 )

interresant sind ja nur die ergebnisse bzw auswirkungen, deshalb setze ich mal einen ordnungsgemäßen nahkampf vorraus, gewinner des Nahkampfes ist in beiden fällen die einzelne Infantrie einheit die Fahrzeug und feindliche Infanterieeinheit (welche auch in beiden fällen den Moraltest versemmelt) angreift.

Ergebnis 1 - das Fahrzeug ist zerstört oder explodiert

"GMV" die einheit hat keinerlei bezug mehr zum Fahrzeug und widmet sich ausschließlich der vernichtung der verbleibenden feindlichen infanterieeinheit. vorstürmen oder neupositionieren. es währe ja auch sehr merkwürdig wenn die einheit stehenbleibt und zusieht wie die flammen aus einem brennenden fahrzeug lodern und nebenan sich der feind in einen bessere schußposition begibt obwohl man ihn hätte eigentlich auch hätte versuchen können ihn zu vernichten.

"unter betrachtung der Regeln MNK"
"siegreiche Einheiten können nur dann vorstürmen oder sich neupositionieren, wenn alle einheiten mit denen sie im nahkampf gebunden waren, sich zurückziehen oder vernichtet wurden."

d.h. also das fahrzeug wurde vernichtet, sie siegreiche Einheit kann vorstürmen oder sich neupositionieren.

Ergebnis 2 - das Fahrzeug erleidet jedes andere ergebnis auf der schadenstabelle oder bleibst unbeeinflußt
"GMV" die Einheit ist mit der weiteren bekämpfung des Fahrzeugs beschäftigt und kann nicht vorstürmen oder sich neu positionieren.
denn in diesem moment ist das Fahrzeug die größere Bedrohung für die einheit wenn dieses ein oder zwei runden später wieder schießen kann.

"unter betrachtung der Regeln MNK"
"siegreiche Einheiten können nur dann vorstürmen oder sich neupositionieren, wenn alle einheiten mit denen sie im nahkampf gebunden waren, sich zurückziehen oder vernichtet wurden."

das fahrzeug wurde nicht vernichtet und zieht sich nicht zurück, ist also in der ein oder anderen weise noch am nahkampf beteiligt obwohl es nicht gebunden ist. und somit bleibt die infanterieeinheit beim Fahrzeug und die fieindliche infanterieinheit zieht sich zurück.

Ich erhebe keinerlei anspruch auf richtig bzw. vollständigkeit, dies ist nur ein Lösungsansatz.
 
#38
Ich würde es sicher genauso spielen, aber das war ja auch nicht die Frage. 😉

Wie du schon gesagt hast handelt es sich hier um einen MNK. Das blöde ist nur, eben auch um einen FNK.
Und da unter diesem Punkt eben eindeutig steht, dass Einheiten NIE vorstürmen oder sich neupositionieren dürfen, denke ich greift diese Regel über allen anderen. Ich mag auch falsch liegen... 😀
 
#39
das muß nicht sein das du falsch liegt, aber es ist auch nicht der weisheit letzter schluß.

genauso kann ich sagen: es handelt sich um einen mehrfachnahkampf der im kapitel fahrzeuge nicht drinsteht und somit entweder garnicht stattfinden kann oder eben wie im abschnit mehrfachnahkämpfe ausgeführt wird.

und wie gesagt wenn jeder auf seiner meinung beharrt bringt uns das auch nicht weiter deshalb währe eine gesunde kombination aus GMV und Interpretation des RB das sinnvollste. denn regeltechnisch schein es ja keine lösung ohne eingebung von höherer stelle zu geben.
 
#40
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schnakkbakk Erstellt am 31. May 2005, 10:04
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Mag sein aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es um den Nahkampf ausschließlich gegen Fahrzeuge geht.[/b]
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Tippen und raten bringt nix.[/b]
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Meinst du nicht, dass dein hier aufgeführtes Beispiel in die gleiche Richtung geht?[/b][/quote]
Äh ... nein. Hab mich bei meinen Aussagen immer auf Textstellen im RB gestützt, nie geraten oder vermutet und auch nie mit GM oder Logik argumentiert.

Durchdrehen? :huh: Also ich dreh bestimmt nicht durch wegen dieser Diskussion. Falls es doch irgendwie den Anschein hatte oder sich jemand aus welchem Grund auch immer angegriffen fühlen sollte, ist dies nicht mit Absicht geschehen.

Eine kleine Anmerkung zu GM bzw Logik, auch wenn ich das nicht mit einbringen wollte ... das ist jetzt keine Argumentation die irgend einen Blickwinkel unterstützen soll:
Um das Ganze perfekt zu machen und Logik einfliessen zu lassen müsste man den Geisteszustand der angreifenden Truppen und oder die Gefährlickeit des betreffenden Fahrzeugs mit in Betracht ziehen. In Regeln umgesetzt hiesse das für jedes Volk und für jeden einzelnen Truppentyp festzulegen wie sehr es sie beeindruckt das ein Rhino, eine Chimäre, ein Teufelsrochen oder ein *hastenichtgesehenanderesFahrzeug* noch neben ihnen funktionsfähig steht.

MfG Hazardus
 
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