Das steht genau wo?
Wenn es nur Marker sind, warum nimmt man dann Modelle und nicht eben... Marker? 😉
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8. Edition Miniaturen sind nur Marker?
- Ersteller Pyrosphere
- Erstellt am
Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
Wenn es nur Marker sind, warum nimmt man dann Modelle und nicht eben... Marker? 😉
Das sagt uns der gesunde Menschenverstand (is nicht böse gemeint). Versuch doch mal 10 Marines tatsächlich in ein Rhino zu packen.
Wir benutzen Modelle weil wir sie mögen und die Schlacht möglichst realistisch gestalten wollen.
Im Codex wird ja auch nicht auf Artikel(nr.) verwiesen o.ä. . Da steht dann zb. "Ein Overlord ist ein einzelnes Modell das mit xy bewaffnet ist." Der Wille/Zwang das entsprechende Modell von GW zu benutzen ist doch von den Spielern gemacht.
Wir benutzen Modelle weil wir sie mögen und die Schlacht möglichst realistisch gestalten wollen.
Im Codex wird ja auch nicht auf Artikel(nr.) verwiesen o.ä. . Da steht dann zb. "Ein Overlord ist ein einzelnes Modell das mit xy bewaffnet ist." Der Wille/Zwang das entsprechende Modell von GW zu benutzen ist doch von den Spielern gemacht.
Im Regelwerk:
"The Citadel miniatures used to play games of Warhammer 40,000 are referred to as ‘models’ in the rules that follow."
Miniaturen sind verkleinerte Abbildungen, die GW als models betitelt. Nirgends erhebt GW den Anspruch "realistische" Abbildungen im Richtigen Masstab zu einander an zu bieten.
Tust du doch, sind in 3D statt Pappmarken aber es ist nur Spielsteine/Marker/Platzhalter wie auch immer du es nennen willst.
Das ist rein des persönlichen Anspruches für eine schöne Präsentation geschuldet.
Ein Spiel 40k zeigt zumeist nur einen Ausschnitt aus einer größeren Schlacht. Zu glauben, im 41. Jahrtausend wurden relevante Gefechte in der Größenordnung 100 vs. 100 stattfinden ist absurd.
Marker ist evtl. ein ungewohntes Wort in dem Zusammenhang, wird der Abstraktion innerhalb des Spiels des Spiels aber durchaus gerecht.
Man muss aber ergänzen, dass das ganze Konzept der TLoS statt abstrakter Gelände- und Deckungsregeln mit der Auffassung, es seien nur Marker, ziemlich kollidiert.
Ich erkläre es mir so, dass es jemand irgendwann eingeführt hat, weil er es cool fand, und über so komplizierte Dinge wie Abstraktionen im System nicht zu genau nachdenken wollte.
Ich erkläre es mir so, dass es jemand irgendwann eingeführt hat, weil er es cool fand, und über so komplizierte Dinge wie Abstraktionen im System nicht zu genau nachdenken wollte.
Wieso kollidert das? Ein Marker kann doch einen Bereich in alle 3 Demensionen darstellen.
Weil die genaue Bausweise des „Markers“ plötzlich wichtig wird. Was aber nur zulässig ist, wenn man es auch begründen kann mit „aber so sieht dieses Modell wirklich ist“ – was ja das genaue Gegenteil zum Konzept von Markern ist.
Mhhh ja das kann man wohl so sehen. 😉
Aber schau zb. mal zu Infinity, da gibt es diese silhouetten Marker, diese sind genauf für die Frage der LoS.
Aber schau zb. mal zu Infinity, da gibt es diese silhouetten Marker, diese sind genauf für die Frage der LoS.
Genau, solche Lösungen bräuchte es dann.
Aber folgt man der Idee „SMs sind nicht maßstabsgerecht“ weiter, wird es langsam interessant. Macht man dann SM-Silhouetten größer oder die aller anderen Modelle kleiner?
Edit:
Warmaster ist ein fieser Ninja, aber hat wohl Recht.
Aber folgt man der Idee „SMs sind nicht maßstabsgerecht“ weiter, wird es langsam interessant. Macht man dann SM-Silhouetten größer oder die aller anderen Modelle kleiner?
Edit:
Warmaster ist ein fieser Ninja, aber hat wohl Recht.
Jetzt hast du dich aber selbst verheddert: Da steht eben genau "Models" und nicht "Marker" und nach letzterem habe ich gefragt 😉
D
Deleted member 21581
Gast
Willst du das wirklich durchzuziehen? 🙄
Die Tatsache, dass 'model' in Hochkommata steht impliziert, dass damit nicht die tatsächliche Verkleinerung in anderem Maßstab gemeint ist, wie bei Modellen gebräuchlich, sondern ledigliche eine ähnliche Abbildung.
Auch weitere Regeln lassen darauf schließen. Beispielsweise das 360 Grad Blickfeld oder, dass man Sichtlinien von Stiefeln ziehen kann, ohne, dass sich dort notwendigerweise ein Auge befindet. 😉
Die Tatsache, dass 'model' in Hochkommata steht impliziert, dass damit nicht die tatsächliche Verkleinerung in anderem Maßstab gemeint ist, wie bei Modellen gebräuchlich, sondern ledigliche eine ähnliche Abbildung.
Auch weitere Regeln lassen darauf schließen. Beispielsweise das 360 Grad Blickfeld oder, dass man Sichtlinien von Stiefeln ziehen kann, ohne, dass sich dort notwendigerweise ein Auge befindet. 😉
Echt jetzt? Auf der Schiene kommst du ? Da stehe um ganz genau zu sein " are referred to as ‘models’ "
Dazu sagt das dictionary "are referred to as" = "to talk or write about someone or something, especially in only a few words" mit anderen Worten anstatt immer "Citadel miniature" zu schreiben nennen sie diese halt Model. Nirgends hat GW auch nur ansatzweise irgendwann mal den Anspruch erhoben das sie realistische im Verhältnis zu einander korrekt bemasste Figuren anbieten die den Anspruch an ein masstabsgetreues Modell erfüllen können.
Das konnten sie früher gar nicht und haben bis heute nicht den willen gezeigt das zu tun. Das Wachstum der Marines und anderer Großmodelle ist nicht dem Wunsch nach mehr "realismus" geschuldet sonder weil größere Modelle mehr Raum für "coole" Gimmicksbieten und von den Kunden lieber gekauft werden als kleine "fummelige" Miniaturen.
Vielleicht haben die Mods ja die Güte das mal auszulagern.
Naja, ist es in der 8. Edition doch genau nicht mehr. Der Panzer kann auch alle Waffen "aus seinem linken Auspuff" abfeuern. Ein Marine muss Dich nur mit der Schulter "sehen", damit er mit seinem Bolter feuern kann. Die korrekte Bauweise ist also nur so ungefähr relevant. Ein Marine in einer ausladenden Pose "sieht" mehr als ein Scout, welcher auf dem Boden kniet. Die Zeiten mit "dekorative Stacheln zählen nicht zum Modell dazu" sind doch inzwischen vorbei.
Genau: Es ist relevant, wo das Modell seine Schulter hat.
Dass diese auch schießen können, wird ja dadurch erklärt, dass ein Modell sich bewegen kann und die Waffe z.B. auch mal auf Schulterhöhe heben oder den Kopf neigen – das ist nicht verkehrt.
Aber Wenn wir schon bei der Größe der Marines waren: Die Relevanz dessen, wie hoch besagte Schultern sind, macht die Modelle zu nicht bloß Markern.
Doch, da du nicht verstehst (ist nicht böse gemeint) was einen Marker von einem Modell unterscheidet.
Ich führe das mal etwas weiter aus.
Bei einem Marker (wie auch immer man das nennen will, ich sage Marker aber Spielstein, Spielfigur etc wäre genauso passend. ) dient der Marker selber nur zur Positionsbestimmung auf dem Feld.
Die Eigentlichen Werte werden durch abstrakte Profile abgehandelt, das muss auch so sein sonst würde das Spiel kein Spiel mehr sein sondern eine Simulation und diese ist in der Form wie wir Tabletopsysteme kennen gar nicht umsetzbar. Zumindest nicht so das man noch irgend eine Form von Spass hat. (Gilt nicht für Excelfetischisten denen mach sowas Spass).
Ein Modell also eine verkleinerte originalgetreue Abbildung und braucht kein Abstractes Profil, da alles was ein Modell "kann" an diesem Dargestellt wird und durch die Technische Dokumentation des Originals bekannt ist. Daraus lässt sich dann alles errechnen (weil man ja etwas simulieren will).
Eine 100mm Panzerplatte ist halt im Massstab 1:50 genau 2mm dick müsste als als am Modell auch als 2mm Platte ausgeführt sein, wäre sie nur 1,76mm dick (weil der Hersteller bissle Plaste Sparen wollte (grüße hier an Italiery und ihre Bolt Action Sachen) ) wäre die Panzerung auch nur 88mm dick, das müsste man also jedes mal erstmal ausmessen.
Jetzt geht der "Spaß" aber erst los nun muss der genaue Winkel gemessen werden mit dem die "abgefeuerte" Granate auf den Panzer trifft und muss wissen welcher Granatentyp das aus welchem Geschütz war, sich dann durch die Balistischen Tabellen wühlen um zu ermitteln ob bei dem Winkel ein Durchschlag erfolgt wäre. Dann muss man schauen wie die Granate sich im Panzer bewegt hätte um zu ermitteln welchen Schaden der Treffer angerichtet hätte.
Natürlich muss der Panzerführer noch Buch führen welche Munition aus welchem Fach er verbraucht hat und wie viel Kraftstoff in welchem Tank noch war damit das entsprechend berücksichtigt werden kann. Sollten dann noch Faktoren wie Wetter, Temperatur etc dazu kommen wird es richtig "lustig".
Du siehst das ist mehr also das ist total albern, wenn man Tabletop Spiele spielen will. Bei Computerspielen sieht das anders aus da muss man ja auch nicht selber rechnen, aber selbst bei Computerspielen wird das oft nicht so gemacht weil es Spielspaß kostet.
Das wir bei unseren Püppies werterelevante Ausrüstung am Modell darstellen wäre eigentlich nicht nötig. Durch nummerierte Bases und ein Datenblatt auf dem steht was welches Modell eigentlich darstellt und womit es Ausgerüstet ist würden es genauso tun. Aus Bequemlichkeitsgründen (und natürlich ästhetische) spielen wir mit Miniaturen die halt die getragene Ausrüstung darstellen, sei es eine Waffe oder Rüstung oder so was spezielles wie ein Funkgerät bei der Garde.
WYSIWYG ist dabei von der Mehrzahl der Spieler gewünscht, aber wie gesagt eigentlich notwendig ist es nicht.
Bei den 40k Regeln hat GW einfach gefailed als sie True Line of Sight eingeführt haben aber ihre Modellpalette nicht entsprechend angepasst haben (was auch gar nicht ging).
Das mit dem Schiessen von der Schulter können andere Systeme auch Infinity oder Warmachine haben einen Silhouetten bzw Volumenssäulen System das den Raum definiert den ein Modell einnimmt. Von diesem Raum aus kann es vollständig interagieren (das beide System noch einen Sichtbereich definieren ist eine andere Mechanik, sowas hatte 40k auch mal).
GW hat seine Regeln immer mehr vereinfacht aber leider dabei immer wieder Elemente die eigentlich in eine Simulation (True Line of Sight) gehören mit abstrakten Tabletopmechaniken vermischt führt leider immer wieder zu Problemen die dem Spiel nicht gut tun.
Und dann wäre da noch die True Scale Lüge, die nur in den Köpfen der Spieler Existiert.
Ich führe das mal etwas weiter aus.
Bei einem Marker (wie auch immer man das nennen will, ich sage Marker aber Spielstein, Spielfigur etc wäre genauso passend. ) dient der Marker selber nur zur Positionsbestimmung auf dem Feld.
Die Eigentlichen Werte werden durch abstrakte Profile abgehandelt, das muss auch so sein sonst würde das Spiel kein Spiel mehr sein sondern eine Simulation und diese ist in der Form wie wir Tabletopsysteme kennen gar nicht umsetzbar. Zumindest nicht so das man noch irgend eine Form von Spass hat. (Gilt nicht für Excelfetischisten denen mach sowas Spass).
Ein Modell also eine verkleinerte originalgetreue Abbildung und braucht kein Abstractes Profil, da alles was ein Modell "kann" an diesem Dargestellt wird und durch die Technische Dokumentation des Originals bekannt ist. Daraus lässt sich dann alles errechnen (weil man ja etwas simulieren will).
Eine 100mm Panzerplatte ist halt im Massstab 1:50 genau 2mm dick müsste als als am Modell auch als 2mm Platte ausgeführt sein, wäre sie nur 1,76mm dick (weil der Hersteller bissle Plaste Sparen wollte (grüße hier an Italiery und ihre Bolt Action Sachen) ) wäre die Panzerung auch nur 88mm dick, das müsste man also jedes mal erstmal ausmessen.
Jetzt geht der "Spaß" aber erst los nun muss der genaue Winkel gemessen werden mit dem die "abgefeuerte" Granate auf den Panzer trifft und muss wissen welcher Granatentyp das aus welchem Geschütz war, sich dann durch die Balistischen Tabellen wühlen um zu ermitteln ob bei dem Winkel ein Durchschlag erfolgt wäre. Dann muss man schauen wie die Granate sich im Panzer bewegt hätte um zu ermitteln welchen Schaden der Treffer angerichtet hätte.
Natürlich muss der Panzerführer noch Buch führen welche Munition aus welchem Fach er verbraucht hat und wie viel Kraftstoff in welchem Tank noch war damit das entsprechend berücksichtigt werden kann. Sollten dann noch Faktoren wie Wetter, Temperatur etc dazu kommen wird es richtig "lustig".
Du siehst das ist mehr also das ist total albern, wenn man Tabletop Spiele spielen will. Bei Computerspielen sieht das anders aus da muss man ja auch nicht selber rechnen, aber selbst bei Computerspielen wird das oft nicht so gemacht weil es Spielspaß kostet.
Das wir bei unseren Püppies werterelevante Ausrüstung am Modell darstellen wäre eigentlich nicht nötig. Durch nummerierte Bases und ein Datenblatt auf dem steht was welches Modell eigentlich darstellt und womit es Ausgerüstet ist würden es genauso tun. Aus Bequemlichkeitsgründen (und natürlich ästhetische) spielen wir mit Miniaturen die halt die getragene Ausrüstung darstellen, sei es eine Waffe oder Rüstung oder so was spezielles wie ein Funkgerät bei der Garde.
WYSIWYG ist dabei von der Mehrzahl der Spieler gewünscht, aber wie gesagt eigentlich notwendig ist es nicht.
Bei den 40k Regeln hat GW einfach gefailed als sie True Line of Sight eingeführt haben aber ihre Modellpalette nicht entsprechend angepasst haben (was auch gar nicht ging).
Das mit dem Schiessen von der Schulter können andere Systeme auch Infinity oder Warmachine haben einen Silhouetten bzw Volumenssäulen System das den Raum definiert den ein Modell einnimmt. Von diesem Raum aus kann es vollständig interagieren (das beide System noch einen Sichtbereich definieren ist eine andere Mechanik, sowas hatte 40k auch mal).
GW hat seine Regeln immer mehr vereinfacht aber leider dabei immer wieder Elemente die eigentlich in eine Simulation (True Line of Sight) gehören mit abstrakten Tabletopmechaniken vermischt führt leider immer wieder zu Problemen die dem Spiel nicht gut tun.
Und dann wäre da noch die True Scale Lüge, die nur in den Köpfen der Spieler Existiert.
Zuletzt bearbeitet:
Und das alles ist jetzt nen fakt das es so sein muss oder ist das nur deine persönliche verbohrte meinung dazu? Zu letzterem würde meine einschätzung ja tendieren da du da immer noch nachtrittst. Z.b. mit der truescale sache um die es garnicht ging (und du da glaub ich auch permanent was anderes drin sehen willst als die leute die sich ihre marines nen kopf größer wünschen).
Aber ich vermute das nur 😉
Aber ich vermute das nur 😉
Fast nicht, sie wurde noch nicht angesprochen wäre aber ein Teil des ganzen.
Wäre die Größe der Modelle zu einander (nicht verwechseln mit der der durchaus relevanten Größe des einzelnen Modells) ein wichtiger Faktor im Spiel, dann müssten die Modelle zwangsläufig auch True in Scale, also Massstabsgetreu zu einander, sein. True in Scale darf man aber nicht mit True Scale verwechseln.
True Scale ist aber eine Wortschöpfung aus den US Foren wo man einfach eine Rechtfertigung für größere Marines brauchte. Okay das jetzt überspitzt es gab ein paar wenige die wollten einfach das Marines ihrem Ubermenschen Status gerechter werden. Leider ist das irgendwie dann durch das Netz verzerrt wurden. Cinematic Scale habe ich später öfter mal gelesen und passt finde ich besser.
Und das ganze enthält einen Gedankenfehler für True Scale wurde immer der Imperiale Soldat (der von seinen Proportionen auch nicht Ideal ist) als Massstab genommen um den Marine hoch zu skalieren. Aber eigentlich ist der Marine schon immer der Tabletopmeter gewesen.
Sieht man irgendwo einen Größenvergleich von Miniaturen steht immer ein Marine damit bei um die Größe zu verdeutlichen.
Hätte man also True in Scale Marines gewollt, hätte man die Marines gelassen wie sie sind und alles andere kleiner machen müssen. Was natürlich vom Aufwand unverhältnismäßig ist. Also wurden Marines mal mehr oder weniger gelungen aufgebohrt. Und das ganze wurde True Scale genannt, aber da war nix True dran. Deswegen ist True Scale eine Lüge.
Was mich aber auch gleich wieder auf die Marker Sache zurück bringt. Da die Figuren im Spiel nicht True in Scale zu einander sind und ihre Bases (so vorhanden) für alle Angelegenheiten benutzt werden, die ein Messen erfordern, sind Figuren auf dem Spieltisch nur Marker.
Wären sie True in Scale und es würde immer vom Modell gemessen (z.B. Nahkampfreichweite = Armlänge + Waffenlänge) dann wäre das was anderes.
Aber wie schon gesagt das wäre dann kein Spiel mehr, zumindest keines das noch Spaß machen dürfte.