5. Edition Multi-Charge mit Einzelfigur

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000

Doggs

Aushilfspinsler
14. Juli 2011
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Die folgende Frage habe ich vor gut einem Jahr ähnlich bei Tabletop-Welt gestellt (--> http://www.tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=125490&page=61, Post 905 bis zur für mich abschliessenden Antwort von RellikPoc in Post 910).

Nachdem ich am Wochenende auf einem Turnier war, will ich die Frage in dieser Runde stellen, da sich auch erfahrene Spieler nicht einig wurden. Kurz und knapp:

Ein Dämonenprinz (Trygon, Mephiston, auf jeden Fall eine Ein-Mann Einheit) charged gegnerische Einheit A. Dabei werden alle Regeln von RB S. 34 beachtet, vor allem natürlich der kürzeste Weg gewählt.

Genau dieser kürzeste Weg zu Einheit A führt auch in Base Kontakt mit gegnerischer Einheit B. (das wird bei korrektem Messen nur selten passieren, aber prinzipiell möglich ist es). Und ja, ich darf auf unter 1 Zoll auch an Einheit B ran, das ist ist laut RB S. 34 erlaubt beim Charge.

Der Dämonenprinz hat nun Base Kontakt mit Einheit A und B. Nun sollte er laut RB S. 41 seine Attacken frei aufteilen dürfen und zum Beispiel den Trupp Imps und die Chimäre daneben zugleich attackieren dürfen.

Korrekt oder nicht? Ich dachte immer ja, aber will auch nicht gegen geltendes Recht verstoßen 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
Et is doch janz einfach.

Wenn tatsächlich der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass der Angreifer auch innerhalb der Messungenauigkeit von sagen wir 2-5mm auch mit Einheit B in Kontakt kommt, dann hat er eben einen multiplen Nahkampf eingeleitet. Das ist eine typische Situation bei größeren angreifenden Einheiten und es gibt nichts, was dagegen spricht, dass eine Ein-Mann-unit nacht machen kann.
Wenn man sich über die 2-5mm Messungenauigkeit nicht einigen kann, kann man immer noch auf 4+ werfen.

Ist alles jetzt kein großes Ding, finde ich.
 
Das Thema ist zwar ein wenig älter, aber ich bin jetzt erst darüber gestolpert... und ohne dich jetzt verfolgen zu wollen Omach, auch hier liegst du daneben!
Man kann mit einem Modell definitiv keine 2 Einheiten chargen, das verbietet die Kombination dieser beiden Passagen:
Assaulting multiple enemy units:
As usual the closest attacking model must be moved to contact the closest model in the enemy unit against which the assault was declared. Then remaining models can assault models belonging to other enemy units....
This means that assaulting models may still not....move into base contact with models from a unit they are not assaulting!
Ein Modell kann keinen Angriff auf 2 Einheiten ansagen, deswegen kann es (der 2ten zitierten Passage) auch nicht in Basekontakt zu einer 2ten Einheit gehen!
Der Angriff wird angesagt, die nächste Figur wird in den Nahkampf bewegt (muss zu diesem Zeitpunkt noch Abstand zu anderen Einheiten halten) und kann, da kein anderes Modell vorhanden ist, keine weitere Einheit chargen.
 
Für alle die nochmal mitlesen wollen:
Die von Tharek zitierten Passagen sind in umgekehrter Reihenfolge auf S. 34 des RB zu finden.

Die ursprüngliche Frage war ja explizit nicht, ob man grundsätzlich ein Modell beim Angriff so bewegen kann bzw. den Angriff so ansagen kann, dass es mit 2 Einheiten in Kontakt und zum Nahkampf kommt.

Es ging um den höchst-seltenen Fall, dass man durch bewegen der ersten und in dem Fall einzigen Figur auf der "shortest possible route" auch in direkten Kontakt mit einem anderen Modell einer anderen Einheit kommt.

Dies wird zunächst pauschal für alle Modelle einer Einheit verboten, wenn die Feind-Modelle nicht angegriffen werden.

Im nächsten Schritt werden dann jedoch solche sogenannten Multiple Assaults erlaubt, es findet aber keine Regelung statt, was passiert, wenn schon das erste Modell in direkten Kontakt kommt/käme. Von dieser Situation geht das RB gar nicht aus, zumal es grundsätzlich aus der Sicht von Multi-Model-units geschrieben ist.

Man kann jetzt sehr viel Gewicht auf das ursprüngliche allgemeine Verbot legen und sagen, dass dieses erste und einzige Angriffs-Modell sich so bewegen muss, dass es dann eben nicht so bewegt werden kann, dass es weitere Kontakte herstellt.

Ich finde diese Lösung, grade für einzelne Monströse Kreaturen etwas unbefriedigend, da diese eigentlich tatsächlich einfach alles im Weg umwalzen und sich wenig darum scheren, welcher Winzling jetzt genau zu wem gehört. Dies gilt auch weiterhin unter dem Gesichtspunkt der oft großen Bases der genannten Monster.
Es gibt noch ein paar andere solche kontruierbaren Situationen (s. Anhang).

Wie dem auch sei, ich sehe für Ein-Modell-Units, wie bereits zu Anfang geschrieben, kein absolutes Verbot für einen möglichen Erst- und "Zweitangriff".

Aber wie gesagt, dieser Fall ist eigentlich so selten und liegt dann auch noch fast immer im Bereich der Messungenauigkeit, dass für Fälle wie diese sowieso die 4+ Regel prädestiniert ist.

Wenn man es nicht schafft, kann man sich eben für ein Ziel entscheiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sag mal wie deutlich willst du das noch haben??????? 🙄
In den Regeln für das Bewegen des ersten (und im Falle einer monstr. Kreatur einzigen) Modells wird dir verboten, dich in Kontakt zu einer anderen Einheit zu stellen!!!!!
Also weder absichtlich, noch zufällig, noch in einem von 10000 Fällen darfst du dich an ein anderes Modell platzieren!!!!
Der kürzeste Weg zur Einheit, die man angreifen will, führt also den Regeln entsprechend so an anderen Modellen vorbei, dass du sie nicht berührst!
Da entsteht nicht einmal per Zufall die von dir genannte Konstellation.
Unterlaß doch bitte, zumindest bei derartig klaren Fällen, die Diskussion. Du wirst nicht als kompetenter empfunden, nur weil du jedesmal krampfhaft an deiner Meinung festhälst!
 
Sag mal wie deutlich willst du das noch haben??????? 🙄
In den Regeln für das Bewegen des ersten (und im Falle einer monstr. Kreatur einzigen) Modells wird dir verboten, dich in Kontakt zu einer anderen Einheit zu stellen!!!!!
Also weder absichtlich, noch zufällig, noch in einem von 10000 Fällen darfst du dich an ein anderes Modell platzieren!!!!
Der kürzeste Weg zur Einheit, die man angreifen will, führt also den Regeln entsprechend so an anderen Modellen vorbei, dass du sie nicht berührst!
Da entsteht nicht einmal per Zufall die von dir genannte Konstellation.
Unterlaß doch bitte, zumindest bei derartig klaren Fällen, die Diskussion. Du wirst nicht als kompetenter empfunden, nur weil du jedesmal krampfhaft an deiner Meinung festhälst!

Ich weiss nicht, wo du das her hast, aber in meinem Regelbuch gilt das verbot für *alle* angreifenden Modelle. Damit wird es logischerweise durch den nächsten Abschnitt, Multiple Assaults, aufgehoben, sonst könnte man nie einen Merfachangriff machen. Dort wird auch nicht eingeschränkt, dass das Verbot erst ab dem zweiten Modell aufgehoben wird. In dem seltenen Fall, dass das angreifende Modell einen Umweg um eine gegnerische Einheit machen muss, um seine Zieleinheit zu erreichen, ist es definitiv möglich, trotz aller Bewegungseinschränkungen einen multiplen Nahkampf mit nur einem Modell einzuleiten. Ausserdem sind ja alle Einheiten, die man erreicht, "angegriffen", und das Verbot bezieht sich nur darauf, dass man keinen Basekontakt mit Einheiten herstellen darf, die man *nicht* angreift. D.h. du sagst an, dass du einen Multiplen Nahkampf mit Einheit A und B einleitest, aber nicht mit C, und dann darfst du auch kein Modell mit C in Basekontakt bringen.

Ich gebe zu, dass die Formulierung mit viel Phantasie auch andere Interpretationen zulässt...aber das ist bestenfalls diskutierbar, aber auf keinen Fall so klar, wie du es hinstellen möchtest.
 
Ich weiss nicht, wo du das her hast, aber in meinem Regelbuch gilt das verbot für *alle* angreifenden Modelle. Damit wird es logischerweise durch den nächsten Abschnitt, Multiple Assaults, aufgehoben, sonst könnte man nie einen Merfachangriff machen. [...]

aber das ist bestenfalls diskutierbar, aber auf keinen Fall so klar, wie du es hinstellen möchtest.

Das entspricht ziemlich genau meiner Einschätzung.
 
Das ist der Grund warum ich denke, dass man als Regelbuchschreiber im Grunde eine arme Sau ist. Man kann Regeln noch so deutlich in das Buch schreiben, man wird immer Spieler treffen, die irgendwo was sehen was nicht vorhanden ist!
Nochmals in aller Ausführlichkeit (und ich weiß wirklich nicht, warum ich das mache):
Ich weiss nicht, wo du das her hast, aber in meinem Regelbuch gilt das verbot für *alle* angreifenden Modelle.
Ja, tatsächlich, richtig erkannt. Das Verbot gilt solange, bis es von einer anderen Regel aufgehoben wird und nicht bis ich keine Lust mehr habe ihr zu folgen!

Schritt 1:
Ich erkläre einen Angriff auf eine Einheit, nicht 2, 3 oder 10, sondern auf eineEinheit! Keine Wahlmöglichkeit, keine Option, ich kann und darf in jedem Fall nur einen Angriff auf eine einzelne Einheit ansagen.
Um es an dieser Stelle ganz klar zu sagen: Man sagt keinen multiplen Nahkampf an! Das ist wichtig, ein multipler Nahkampf wird einzig und allein durch die spätere Bewegung initiiert, nicht durch die Absicht dies später irgendwie zu managen.
Das war`s hier erstmal, weiter geht`s!

Schritt 2:
Bewegung der angreifenden Modelle...
Die Bewegung des initiierenden Modells ist absolut ohne wenn und aber und vor allem ohne Wahlmöglichkeit oder Eventualitäten festgelegt!!!!!
Kürzester Weg, man darf näher als 1" an den Gegner, aber nicht in Basekontakt zu einer Einheit, die man nicht angreifen will.
Das erste Modell muss eine bestimmte Einheit angreifen, es kann unter keinen Umständen ein anderes Modell berühren. Man hat das Modell so zu bewegen, dass es ausschließlich mit der Einheit in Kontakt kommt, welche es gewillt ist anzugreifen.
"Ja, aber ich möchte doch später auch noch die andere Einheit angreifen!?"
Völlig egal, wie oben erwähnt, das erste Modell möchte nicht mehrere Einheiten angreifen (die Wahl hat es zu keinem Zeitpunkt!!!! Zu diesem Zeitpunkt ist ein Angriff auf eine bestimmte Einheit angesagt und muss diese den Regeln entsprechend angehen, es gibt hier durch das Regelbuch keinen Spielraum, es wird das gemacht was dransteht!!!!!!!!
Dadurch, dass es nur eine Einheit angehen will, muss es zu anderen Einheiten Abstand halten, das steht ganz deutlich in den Regeln. Ich kann nicht einfach diesen Abschnitt ignorieren und sagen: "Ja, ich greife die andere Einheit später mit an!" Nein, nein, und nochmals nein, das erste Modell hat sich an diese Regeln zu halten und gut ist.
Eine Regel die besagt, dass man diese Passage ignorieren kann, wenn man später auf eine andere Einheit auch noch draufhaut oder die kürzeste Distanz für einen anderen Basekontakt auch noch ausreicht GIBT ES NICHT!
Dort wird auch nicht eingeschränkt, dass das Verbot erst ab dem zweiten Modell aufgehoben wird.
Dann weiß ich nicht was für ein Regelbuch du hast und/ oder für was man sich die Mühe macht, die entsprechenden Passagen zu zitieren. Wort für Wort ist exakt genau das beschrieben, erst Modelle, die dem initiierenden folgen, haben die Option, andere Einheiten anzugreifen:
Assaulting multiple enemy units:
As usual the closest attacking model must be moved to contact the closest model in the enemy unit against which the assault was declared. Then remaining models can assault models belonging to other enemy units....
Wie du schon beschrieben hast, die aufgezählten Einschränkungen gelten für alle Modelle der Einheit, aber jedes Modell durchläuft für sich diese Regelpassage, jedes einzelne Modell muss sich bei seiner Bewegung an die Vorgaben halten! Wichtig ist hier:
This means that assaulting models may still not....move into base contact with models from a unit they are not assaulting!
Den Regeln nach völlig klar:
Das erste Modell greift ohne wenn und aber eine Einheit an. Einheit B wird nicht von dem Modell angegriffen, deswegen muss es Abstand halten.

Ich bewege das zweite Modell, der Passage von oben folgend kann das 2te Modell nun andere Einheiten angreifen! (aber Wort für Wort: Erst die folgenden !!!!!!)
Möchte ich mit dem 2ten Modell eine andere Einheit angreifen, so darf ich den Regeln entsprechend mit dieser in Kontakt gehen, denn dieses Modell möchte dann auch diese Einheit angreifen. Es muss sich immer noch an diese Passage halten ...
This means that assaulting models may still not....move into base contact with models from a unit they are not assaulting!
...aber es greift ja nun eine andere Einheit an und darf deswegen mit dieser in Kontakt. Das erste Modell hat eine andere Einheit angegriffen und durfte mit dieser in Kontakt (und musste demnach hier Abstand halten, es hat diese Einheit nicht angegriffen)!!!

Unterscheidet hier mal bitte Regeln für die Bewegung von Einheiten und ganz speziell hier Bewegungsregeln für jedes einzelne Modell!
Es ist nur einem Modell gestattet, einen Angriff zu initiieren (nämlich dem mit der kürzesten Distanz) und nur bestimmten Modellen erlaubt, weitere Einheiten anzugreifen (die die Formation halten können und dem ersten folgen)
Ihr könnt das erste Modell nicht nach den Regeln des Regelwerks so bewegen, dass es in Kontakt mit 2 Einheiten kommt, das Modell kann nur eine Einheit angreifen und muss zu allen anderen Abstand halten.
Ausserdem sind ja alle Einheiten, die man erreicht, "angegriffen",
Genau das sind die Sätze, die einfach mal so in den Raum geworfen werden und denen jegliche Grundlage im Regelwerk fehlt.
Zeig mir bitte die Passage die besagt, dass alle erreichten Einheiten (völlig egal mit welchen Modell, auf welche Art und Weise usw) auch angegriffen werden!?
Ein Modell, das steht Wort für Wort in den Regeln, kann nur eine Einheit als Ziel haben und somit auch immer nur zu einer Kontakt herstellen!
Einfach mal ein Modell hinschieben..."OH, ich berühre 5 Einheiten, alle sind im Nahkampf!"...kann man vielleicht mal über den Daumen gepeilt machen, aber eine Regelgrundlage hast du dafür sicherlich nicht!
D.h. du sagst an, dass du einen Multiplen Nahkampf mit Einheit A und B einleitest, aber nicht mit C, und dann darfst du auch kein Modell mit C in Basekontakt bringen.
Auch das ist eine Aussage rein aus dem Bauch heraus, die mit den Regeln nichts zu tun hat!
Zeig mir bitte die Regelstelle, bei der du einen Angriff auf mehr als eine Einheit ansagst!?
Man kann einen Angriff nur auf eine Einheit ansagen (und anschließend versuchen zu initiieren), multiple Nahkämpfe werden später über die Bewegungsregeln eingeleitet! Deswegen hat auch das erste Modell keine Grundlage, mit mehreren Einheiten auf Basekontakt zu gehen.

Wenn man also diese ganzen Fantasieregeln wegstreicht, bleibt ein Modell für Modell erklärter Ablauf den, wenn man ihn befolgt, absolut keinen Spielraum für Interpretationen zuläßt!
Ein Angriff auf mehrere Einheiten mit nur einem Modell ist unter keinen Umständen möglich! Wenn doch bin ich auf eine schrittweise Erklärung gespannt, bei der nicht auf Passagen wie ...
h. du sagst an, dass du einen Multiplen Nahkampf mit Einheit A und B einleitest
...zurückgegriffen wird, die nirgends im Regelbuch zu finden sind!
 
Hey Tharek, hier ein kleiner theoretischer Stress-Test für deine ultra-RAW-Interpretation:



Ein unmöglicher Angriff?!

Ist um so realistischer machbar, je größer das Base des Angreifers ist.

Ansonsten Hut ab, soviele Ausrufezeichen wie Sätze (+/-1) bei der Textlänge ist schon eine Leistung. 😉


 
Zuletzt bearbeitet:
Wahnsinn, der Schweiß tropft mir von der Stirn...was antworte ich nur!? 🙄
Wenn das Base die anderen Modelle nicht berührt:
Gratuliere, der Spieler hat erfolgreich einen regelkonformen Nahkampf eingeleitet!
Falls das Base ein Modell von Einheit B anfingert:
Den Regeln entsprechend findet kein Nahkampf statt, der Teufel von Gegner hat es tatsächlich geschafft, einen Nahkampf zu blocken. Mythen und Legenden erzählen von Spielern, die absichtlich Einheiten so platzieren, dass sie andere schützen! 🙄
Kundige Spieler würden zwar nicht zittern wollen und könnten theoretisch die Modelle vor Einheit A enger zusammen ziehen, so dass es nicht eine mm-Entscheidung wird, aber wem`s so gefällt.

Fazit: Deine Argumentation wird nicht besser, nur weil du nun eine vermeintliche Haarspaltersituation beschreibst. Ebenso könntest du ein Bild malen, auf dem zwischen unpassierbaren Gelände und Gegner neben der eigenen Base noch 0,9" Platz wären. Das ist sau eng, recht knapp und die Ungerechtigkeit der ganzen Welt trifft einen, deswegen darf man in der Bewegungsphase trotzdem nicht da durch laufen!
So ist es hier nunmal auch, die Regeln geben die Nahkampfgegebenheiten vor, ob es da nun an manchen Stellen eng wird oder nicht spielt überhaupt keine Rolle.

Interessanter finde ich da deine Reaktion:
Hey Tharek, hier ein kleiner theoretischer Stress-Test für deine ultra-RAW-Interpretation:
Anstatt hier Größe zu zeigen und einfach nur zuzugeben, dass man vielleicht nicht genau nachgelesen hat und daneben gelegen hat, wirft man dem anderen einfach mal die Ultra-RAW-Keule hinterher.
Einfach nur arm, ich biete eigentlich genug Angriffsfläche mit einem ewig langen Text mitsamt zitierten Regelpassagen.
Was verstehst du eigentlich unter Ultra-RAW? All das, was nicht deiner Meinung entspricht?
Das sind einfache Grundregeln, was hast du für ein Problem diese zu befolgen?
Infantrie darf sich 6" bewegen...ohhhh, jaah, booahh, das ist aber auch Ultra-RAW ausgelegt!? 🙄
Schon einmal die Ausmaße eines Megadread gesehen? Oder einen querstehenden Waaaghboss auf Bike? Da ist`s dann nicht mehr so unerheblich, ob man nur eine oder mehrere Einheiten angehen darf, sind wir doch einfach froh, dass es eine eindeutige Regel gibt.
Ansonsten Hut ab, soviele Ausrufezeichen wie Sätze (+/-1) bei der Textlänge ist schon eine Leistung.
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Ein Ausrufezeichen für jede falsch beantwortete Regelfrage, die du in letzter Zeit beantwortet hast. Der Weg zum selbternannten Regelguru ist etwas steiniger als man meinen mag, nicht!? 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab jetzt mal hier drüber gelesen und verstehe diese Diskussion einfach nicht. Die Regeln besagen genau das was Tharek sagt. Wo genau ist das Problem? Das hat rein gar nichts mit Ultra-Raw zu tun!
Es steht geschrieben (Moses auf dem Berg mit den 10 Steintafeln 😉 ), dass das erste (und in dem Fall einzige Modell) auf kürzestem Wege zu dem am nächsten Stehenden Modell der Einheit läuft, die es angreift, und dabei unpassierbares Gelände, freundliche und feindliche Einheiten umgeht. Fertig.

Andere Modelle der Einheit dürfen dann andere Einheiten angehen, sollten sie dies wollen / dies möglich sein.
Ergo ist es einem MC unmöglch 2 Einheiten anzugreifen. Punkt.

Der sogenannte "Stress-Test" ist übrigens kein Problem.
In den Regeln wird ganz klar zwischen Einheit und Modell unterschieden:
Die Einheit muss so viele Modelle des Gegners wie möglich in Basekontakt bringen.

Das erste Modell dagegen muss nur auf dem kürzesten Weg ein Modell erreichen. Somit läuft unser DP in dem Fall Einfach nach links an das Modell. Fertig. (war schon stressig, wah? 😛 ).

Das es in dem Fall des DP nur ein Modell gibt aus dem die Einheit besteht, ist für die erste Bewegung sowas von vollkommen egal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der sogenannte "Stress-Test" ist übrigens kein Problem.
In den Regeln wird ganz klar zwischen Einheit und Modell unterschieden:
Die Einheit muss so viele Modelle des Gegners wie möglich in Basekontakt bringen.

Das erste Modell dagegen muss nur auf dem kürzesten Weg ein Modell erreichen. Somit läuft unser DP in dem Fall Einfach nach links an das Modell. Fertig. (war schon stressig, wah? 😛 ).

Das es in dem Fall des DP nur ein Modell gibt aus dem die Einheit besteht, ist für die erste Bewegung sowas von vollkommen egal.

So wie ich Omach kenne, möchte er viel lieber die kleinere Einheit angreifen, aber laut RAW (wie ich das jetzt auch gerade nachgelesen habe) ist das nicht möglich. (Seite 34, Assaulting Multiple Units)

Man sagt einen Angriff immer gegen eine Einheit an, nix mit "Ich zieh meinen Trygon gegen Einheit A, B und weil C auch dazwischen ist, auch den!", sondern ich zieh gegen Einheit A, ist Einheit B oder C im Weg, ist der Angriff futsch und ich steh doof inner Pampa und werde in der nächsten Runde umgeschossen.

So gesehen machen Carnifexrotten endlich einen Sinn.
 
Nochmal ein paar Erläuterungen zur Skizze.

Sie beschreibt eine Pattsituation, bei der man weder Einheit A noch Einheit B angreifen kann, weil man durch eine direkte Angriffsbewegung immer auch in Kontakt mit der anderen Einheit kommt.

Allerdings stelle ich grade selber fest, dass man in dem Fall immernoch Einheit B angreifen könnte, wenn man Thareks Auslegung folgt.

Ich muss nochmal überlegen, ob die Situation überarbeitet werden kann, so dass gar kein Angriff möglich ist.
 
Ahh, OK, jetzt hab ichs verstanden.
Nein, Laut RAW in der Tat nicht möglich.
Aber wer darauf jetzt besteht hat auch einfach nicht viele Freunde *gg*.
Ich wüsste da eine Situation in der es nicht geht:
Zwei Einheiten bilden einen SEHR engen Kreis um den DP, mit Base an Base. Dann müsste es eigentlich gehen, dass er nicht mehr angreifen kann (schon lohnen sich die beschissen 60 Punkte teuren Flügel 😛, hat sch GW also doch was dabei gedahct, als sie FLügel einfach mal 40 Punkte teurer gemacht haben *ggggg* ).

@HTP
Ich bin nach wie vor ein Verfechter der RAW auslegung, dass man zwei Einheiten so ineinander stellen kann, dass beide einen Decker bekommen.
Spielen tu ich es allerdings auch nicht so (hat einfach was mit Spiespass zu tun). Des Weiteren sind die beiden Trupps dann ein garantierter Kandidat für Flamer 🙂