Nahkämpfer für Marines

[Medjugorje]

weil diese Diskussion nicht mehr im Gerüchtethr.. stattfinden soll verlege ich das mal hierher:

Also Donnerwölfe sind wohl Marines auf Wolf , die waren und sind brauchbar 😉

Graumähnen sind Marines Kettenschwertern, die waren vor allem Dank ihrer Vielseitigkeit gut, gut, die haben nun eine Attacke weniger. Nur gelten Reivers, die entsprechend ne Attacke mehr haben (und die doppelten LP) ja als "schlechte Nahkämpfer). Energiefäuste an Intercessors sind ja auch schlecht, haben immerhin nur 3 Attacken am Sergeant (vgl. 5 Attacken bei 2 Energiefäusten im Graumähnentrupp in der 5ten Edition, für 50!!! Punkte).

Und wenn Agressoren nun zu langsam sind, dann sind Sturmterminatoren das wohl auch. Somit bezweifele ich, dass selbst ein Energiewaffentrupp für Primaris für Begeisterung sorgen kann. Solange man also keinen Trupp hat, der in einer Runde einen Knight Gallant im Nahkampf vermöbelt sind und bleiben wir die "armen Spacemarine-Spieler, die nur zum schießen gut sind".

Sehe ich leider ähnlich. Wobei Indomitus Crusader mit Charakteren garnicht so schlecht sind und Reivern einfach die Spezialwaffe fehlt... Ein Intercessorseargent der Indomitus Crusader hat ja auch 4 Attacken mit seiner E-Faust... Jetzt fehlt denen natürlich noch ein billigerer Transporter und die Fähigkeit schnell in den Nahkampf zu kommen.
Lass einfach ein Stratagem regenen in dem man um 6" um ein Fahrzeug aussteigen darf und dazu einen günstigen fliegenden Primaris Rhino mit Marines mit Schwert, Schild und Indomitus-Crusader Profil und du hast einen Trupp der 12" + 2W6 ( als templar wiederholbar) Chargen kann für 23 Punkte pro Modell mit 3++ und 3 Attacken S4-3AP...

 

[Haakon]

Ich hoffe ja tatsächlich auf Breachermarines, in Analogie zu der Heresy. Wäre ja noch etwas, was Roboute einfallen könnte.

Das mit den Indominus Crusadern ist okay, aber mich stört der Schwerpunkt der Gefechtsoptionen einfach mittlerweile. Statt auf Einheiten reduziert sich das Spiel auf paar Kärtchen und CPs. Selbst vernünftige Nahkampfoptionen wie die Todeskompanie brauchen fest kalkulierte CP um gespielt zu werden. ..

 

[Medjugorje]

Ja, das finde ich auch. Es sind zwei, drei Momente die evtl zu stark das Spiel beeinflussen. Aber das gibt sich schon noch.

 

[Armarnis]

wann denn? im 37. jahr der 8. edition? face it, anstatt das sich das beruhigt wirds doch eher noch viel krasser. denn die leute stehen nunmal auf krass und nicht beruhigt.

während "alte" armeen wenig bis garnix mit ihren CP anfangen können (weil die noch situativ, ikonisch und ein nettes bonbon sein sollten), haben neuere armeen einen immer größeren hunger danach.
auf 2k punkte deathguard brauch ich nur ein batallion und komm das ganze spiel über mit meinen 8 CP aus, andere armeen spielen auf 2k punkte lieber nen batallion, ne brigade und noch irgendwas um ihren bedarf für krasse augenblicke irgendwie zu stillen!

Haakon hat absolut recht, es fokussiert sich deutlich zu sehr auf CP und Stratagems, den 0815 larry the lauch spielt niemand wenns kein gem gibt das den massiv buffen kann.

 

[Haakon]

wann denn? im 37. jahr der 8. edition? face it, anstatt das sich das beruhigt wirds doch eher noch viel krasser. denn die leute stehen nunmal auf krass und nicht beruhigt.

Die bisherigen Eingriffe haben sehr stark an den CP gearbeitet. Sogar Gefechtsoptionen wurden angepasst. Es ist daher nicht so unwahrscheinlich

während "alte" armeen wenig bis garnix mit ihren CP anfangen können (weil die noch situativ, ikonisch und ein nettes bonbon sein sollten), haben neuere armeen einen immer größeren hunger danach.
auf 2k punkte deathguard brauch ich nur ein batallion und komm das ganze spiel über mit meinen 8 CP aus, andere armeen spielen auf 2k punkte lieber nen batallion, ne...

Also meine DG braucht CP. Und sei es, um VotlW oder Fliegenschwärme raus zu hauen. Auch Granaten gehen gut. Bei der DG lohnen sich nur die HQs zu wenig für 2 Bataillone. Da ist eher die generelle Auswahl das Problem. Einige Fraktionen kommen unglaublich günstig an Kontingente, andere nicht. Wäre okay, wenn man nicht übertragbare CP und eigens dafür balancierte Stratagems hätte.
Die imperiale Armee ist auch vom Codex her älter, hat aber gute Stratagems, CSM haben bessere als die SM, was bei denen eher ein Designfehler ist.

Ich mag es persönlich nicht, ganze Armeen um Stratagems zu planen. Machte am Anfang Spaß, mittlerweile ist es aber lästig, wenn man sich fragt, ob man auf 2000 Punkte überhaupt zwei Einheiten Todeskompanie spielen will, wenn man Schlüsseloptionen nur einmal pro Runde hat.

Ich frage mich auch, wie man Marines ohne CP mit ihrem klassischen Profil zum Nahkämpfer machen will, wo Phantome da herum laufen. Selbst mit 3 Attacken, Ehrenklinge und Treffen auf 2+ wären die im Bereich der 30 Punkte zu teuer, wenn es für 10 Mann fast einen Ritter gibt.

 

[Old Faithful]

während "alte" armeen wenig bis garnix mit ihren CP anfangen können

Bei SW brennen CP eigtl auch schnell durch je nach Liste.

an Intercessors sind ja auch schlecht, haben immerhin nur 3 Attacken am Sergeant (vgl. 5 Attacken bei 2 Energiefäusten im Graumähnentrupp in der 5ten Edition, für 50!!! Punkte).

Was nützt dir denn eine Faust bei Standards wenn die nicht gescheit zum Einsatz kommt?
Mit 3 Attacken und W3 DMG (+ SW Trait )überbrückt man nicht gescheit moderate Retter und gg Fahrzeuge gibt es immer noch Sprenggranaten.
Abgesehn davon 5 Intercessor umkloppen ist auch keine Kunst und das Strategem Gegenoffensive lohnt da auch nicht unbedingt.
Klar 9 Pts nur aber das läppert sich halt.

EWaffen rentieren sich wenn viele Attacken zusammen kommen und der Träger noch irgendwelche Defensivkapazitäten hat wie Retter , FnP oder einige Mann zum opfern.

- - - Aktualisiert - - -

Und ohne Buffs kommt BEW6 Infanterie auch nicht an Ziele dran wo Efäuste sich wirklich rentieren oder man nicht einfach umgekloppt wird .
An Kampfpanzer mit hoher Range nicht vor Runde 3 oder an Sachen wie Serpents schwerlich .

Wenn braucht es Buffs oder Sachen die ein Gegner zu verleiten anzugreifen .
Aggressors zb erstmal langsam ohne Buffs und wirken komisch mit EFs aber der Beschuss ist schon nervig.
Mit mehreren Fäusten können die also mal paar Beulen machen und da lohnt sich auch eher schon Gegenoffensive zu zünden insofern der Trupp noch eine annehmbare Grösse hat.
Insgesamt haben die zwar kein Retter aber kosten für SM Verhältnisse nicht allzu viel.

Von nicht Crusader Intercessors in adeqater Grösse fühlt sich aber niemand genötigt was dagegen zu tun .

Seh also ausserhalb netten lokalen EFaust freundlichen Meta kein Grund nicht Crusader Intercessor EFäuste zu geben .

 

[PasstSchon]

Koennten turnierorgas ganz einfach loesen,,einfach in turnierregeln reinschreiben das cps nur fuer das jeweilige detachment verwendet werden dürfen, dass nur 25% der Punkte aus einem anderen Codex kommen dürfen als der Warlord

Natürlich koennte man auch den Index zumachen wo es einen codex gibt, aber das wäre zu einfach. Da wartet man lieber auf GW. Und die bringen idiotische Regelauslegungen wie die Wiederholungswuerfe bei der E-Faust. Oder das Ueberhitzen bei Plasma.

Marines als Nahkaempfer wäre einfach, keine trefferabzuege für Faust und Hammer (zumindest bei chars, Terminator und Vanguard), kettenschwert/kampfmesser verdoppelt Attacken, granaten gegen Panzer auch im Nk, sturmrampen an LR und SR, die aussteigen am Ende der Bewegung erlauben.
Und vielleicht eine Landekapsel wie früher.

Träumen darf man auch von Faust feste 3 Sounds und einem 2ten Profil (mehr A) beim Hammer

Möglichkeiten, auch einfache gäbe es viele, aber dafür gibts den Phobos Captain mit einem Schuss s4

 

[Medjugorje]

Na ja sprungtruppen waren bei marines immer die nahkämpfer was sind es jetzt mascka tragende tau marines.

Und wer mit bolt-aggresdoren in den Nahkampf will hat sie ja nicht mehr alle. Der Outputs im fernkampf ist deutlich besser.

Reivers sehe ich nicht als melee squad sorry. Da können sie noch so große Messern tragen.

Du wirst doch zugeben, dass marines immer was von Rittern hatten die Ehre in Zweikampf suchten. Wo ist dass bitte bei den primaris. Nur weil jeder jetzt base 2 Attacken hat sind dass doch keine nahkämpfer.

Gen-manipulierte super krieger die nur auf fernkampf gehen, sind auch eine kleine Verschwendung

nein, marines waren nie "ritter die nach ehre im zweikampf" suchen". marines sind die typen die in ner pappschachtel aus dem orbit springen, direkt in das herz des feindes, es mit nem gigantischen vorschlaghammer kaputt schlagen und dann fragen, ob sie zum frühstück vielleicht heute nen kochschinkenbeagle haben können, weil man mit kochschinken im bauch besser in die hölle steigen kann um da nen bissl frühjahrsputz zu machen.

das große problem war und ist, das marines so einfach nicht auf dem tisch funktionieren, ganz besonders nicht wenn sieg und niederlage auf nem symmetrischen konzept beruhen (was ich für mich inzwischen als ein absolut fundamentales problem am spiel einstufe). kram mal deinen codex aus der 3. edition heraus und guck dir die marine-spezifische mission darin an.

SO sollten marines sein, SO sollten marines funktionieren können!
wenn es für jede fraktion (ich werf hier marines mal dezent alle in einen topf, tut der sache keinen fundamentalen abbruch) 2-3 solcher missionen gäbe die man alternativ, vllt sogar versteckt gegenüber dem gegner anstelle von malstrom oder eternal war spielen könnte gäbe das auf dem tisch glaub ich deutlich spannendere situationen, was wenn der andere garkein malstrom spielt sondern seine spezialmission deinen kriegsherren zu töten oder er an einem der marker nach nem relikt sucht und du dich plötzlich entscheidest ihm den sieg zu verwehren indem du deinen kriegsherren um jeden preis schützt?

na, vllt will ich aber auch grad nur n bissl zusehr die (warhammer)welt retten 😀😎

 

[PalOfPates]

SM brauchen mehr Attacken pro Modell. Man Schaue sich die Xenos Völker an die bekommen für deutlich weniger Basis Punkte viel mehr Attacken. Sehr gutes Bsp. Orkboy's für 7p die haben 3-4A pro Modell oder GSC Cult massiv viele Attacken auf billigen Modellen und haben zu ihren vielen Attacken noch die Möglichkeit auf Beschuss zu setzen der in der Masse auch wieder nicht schlecht ist.. Eine 3+ Rüstung ist auf die Masse der Attacken nix wert. Dazu das tolle Spielchen das sich jeder Nahkämpfer in Marines einfach verstecken kann ,weil nur einer von den zuschlägt und dann der Rest die SM umstellt und in der Folge Runde die SM mit voller Schlagkraft erledigt. Mit 1A Pro Modell kann man sich da nicht wehren und Schusskraft bring ja nix wenn man umstellt ist und nicht auf die Angreifer feuern kann.

Todeskompanien kommen zwar auf viele Attacken sind aber sehr teuer und vertragen einfach nix und ihre Moral ist nur bei 7 nicht gerade gut für Große Trupps.

Die einzige Astartes Nahkampf Einheit die gut ist sind Khorne Berserker. Gute Stärke und Attacken und eine sehr gute Sonderregel.

Als BA ,BT und SW sind Intercessors auch als Nahkämpfer mit Buff Spielbar. Str 5 3+ A pro Modell und ihre OT sind geeignet dafür in den Nahkampf zu kommen. Efäuste brauch man nicht ,dafür sind die Smash Captain da ,man brauch Massiv viele A und mit Str 5 wird es sehr Interessant ,weil man dann die ganzen Xenos Horden auch mal Effektiv angehen kann im Charge oder Gegen Charge.

 

[Kuanor]

Vielleicht brauchen auch Orks & Co weniger Attacken. Das sind die, die in der 2. Edi nur Ini 2 hatten, remember? 😛

 

[Armarnis]

balance nach unten ist in dieser edition aber bisher nicht zu erwarten 😛

 

[Cpt. Com. Da'emus]

Vor Jahren (ja, die 8. hat nun schon knapp >2a auf dem Buckel) habe ich das schon mal bemerkt: Finde, die Spieldesigner haben sich an der einen oder anderen Ecke zu sehr vor den vorherigen Editionen prägen lassen. Die Space Marines ikonisch vom 4er und 3+ Profil einfach zu übertragen, war ein Fehler, auch im Vergleich zu angeblichen Elitetruppen anderer Völker und deren Menge (Scions in den imperialen Reihen und deren Schussfertigkeiten z.B.). Hier hätte ein 2er Profil für Fern- und Nakkampf und Rüstungswurf von Anfang an vorgesehen sein müssen, ohne diese mit den Punkten nach oben zu reflektieren.
Meisterhafte Rüstungen hätten auch auf 1+, Terminatoren sogar mit 0+ gesetzt werden können. Natürliche 1en wären eh' Fails, nur die in die Fläche gehobenen Durchschläge >0 würden nicht gleich so auf sie wirken und auch mit den Rüstungswerten der anderen Elitetruppen anderer Völker hätte man dann vielmehr spielen können. Nu' is aber verkackt... :dry:

 

[Eisenklumpen]

Ich glaube ein riesen Problem ist einfach der W6.
Da 1 & 6 als Werte bei kg und bf quasi wegfallen ist die Spanne, um die verschiedenen Völker und Einheiten abzubilden einfach viel zu kleinen.
Ein imperialer Gardist schießt genauso gut wie ein sternguard Veteran mit einem Jahrhundert Kriegserfahrung und der besten Ausrüstung, die die Menschheit herstellen kann... Na klar😴

 

[Haakon]

... und gg Fahrzeuge gibt es immer noch Sprenggranaten.
.

Was hast du immer mit deinen Sprenggranaten. Das sind keine Nahkampfwaffen, du kannst nur eine nutzen, du hast weniger Stärke als die meisten Fahrzeuge Widerstand haben, du hast DS-1, was den meisten Fahrzeugen einen 4+ RW lässt. Inwiefern siehst du dort eine Äquivalenz zur Energiefaust?

Mit den Attacken geh ich mit, aber Reivers mit 3 Attacken reicht halt. Die bräuchten eher etwas mehr als Messer.

 

[Old Faithful]

Was hast du immer mit deinen Sprenggranaten. Das sind keine Nahkampfwaffen, du kannst nur eine nutzen

Die sind halt schon in denn Basiskosten des Modells inbegriffen und im Kontext zu Alibi Standards nimmt man halt was man hat.
Jetzt jedenfalls bezogen im Kontext zu Pure Primaris im zweifelsfall nimmt man ja eh Scouts oder im Fall der SW Graumähnen.
Geht halt primär um Punkte sparen und das 1 Solo Faust auf Standards nicht denn grossen Ausschlag gibt.

Mit den Attacken geh ich mit, aber Reivers mit 3 Attacken reicht halt. Die bräuchten eher etwas mehr als Messer.

Die sind ja noch mal eine andere Geschichte als Intercessors.🙂
Aber ja denn mangelts auch an einigen Sachen.
Das Blood Scent Strategem der SW hilft mnm aber die Gesamt CP Kosten dafür sind bitter.

 

[Haakon]

balance nach unten ist in dieser edition aber bisher nicht zu erwarten 😛

Das sind leider Fake-News. Sowohl Ritter, als auch Smashcaptains, Royal32, BA-Gefechtsoptionen und Ynnari wurden auf dem ein oder anderen Wege angefasst. Es gab und wird also durchaus Korrekturen nach unten geben. Das betrifft allerdings Problemeinheiten. Und wir sollten uns auch nicht vormachen, dass niemand Suppe spielen will. Wäre dem so, wäre an entsprechenden Turnieren durchaus nachgeregelt worden. Aber am Ende möchte der Deathwatchspieler doch für 152 Punkte seine 5 CP haben, spätestens mit der Begründung, dass die Fraktion ja nichts hätte um im indirekten Feuer die Taudrohnen los zu werden.

Die sind halt schon in denn Basiskosten des Modells inbegriffen und im Kontext zu Alibi Standards nimmt man halt was man hat.
Jetzt jedenfalls bezogen im Kontext zu Pure Primaris im zweifelsfall nimmt man ja eh Scouts oder im Fall der SW Graumähnen.
Geht halt primär um Punkte sparen und das 1 Solo Faust auf Standards nicht denn grossen Ausschlag gibt.

Tut sie nicht? Dann tat sie das bei den Graumähnen wohl auch nie... Es macht halt den Unterschied, ob dich ein Sturmsentinel auslacht oder ob du den Angreifen kannst. Gerade als SW, mit der entsprechenden Sonderregel dafür!

 

[Hummelman]

Kann ein Trupp Graumähnen mit E-Faust den Sentinel denn umboxen (rein theoretisch gefragt, ich kenne zudem die Werte vom Sentinel nicht)? Bei 5 Graumähnen, von denen 4 Kettenschwerter haben und 1 die E-Faust, kommen 4+4 s4-Attacken von den Kettenschwertern und 2 Attacken zu s8 von der Faust zusammen.

Grundsätzlich sind hier ein paar Aussagen gefallen, zu denen ich gerne auch was beitragen würde. Gut, ich spiele Spacewolves, also nicht nach dem klassischen Codex - deshalb wünsche ich mir umso mehr, dass Marines im Nahkampf den gewissen Bumms wiederkriegen.
Ich weiß nicht mehr, wer es schrieb, aber er bezog sich auf die 2 Attacken, die jeder Primaris mitbringt: die seien kein Grund, aus Marines jetzt Nahkämpfer machen zu wollen.
Ich sehe das ganz anders: es ist eine Attacke mehr als sie z.B. Standards haben. Es ist die Attackenzahl, die Wolfsgardisten haben - und DENEN kann ich (fast) alles geben, was die Rüstkammer der Wölfe bietet. Ausgehend davon (Eliteeinheit +1A als Standards) würde ich mir wünschen, dass sowas bei den Primaris auch aufkreuzt. Eine Veteraneneinheit, die sich ebenfalls aus dem vollen Programm bedienen kann und +1A gegenüber den Standards besitzt. Die Konzentration seitens GW auf fast ausschließliche Beschußeinheiten passt mir noch nicht ins Konzept.
Und was soll denn an 2 Profilattacken pro Modell NICHT nach Nahkampf schreien? Würden die Intercessors jeweils noch Kettenschwerter bekommen können, wären es bei 5 Mann schonmal 10+5 Attacken...wie man da von "sind keine Nahkämpfer" sprechen kann, verstehe ich nicht. 15 Hitrolls vs. 10 Hitrolls der klassischen Kettenschwertmarines machen einen Unterschied.

 

[Dunkler Kreuzritter]

Die Primariseinheiten sind nach der alten Legionsorganisation aufgestellt daher gibt es nur Spezialisten wie Reavers und co. und die 2 Attacke haben sie nur wegen ihrer Verbesserung das heisst noch lang nicht das Interessors jetzt Nahkämpfer sind

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Ich hoffe ja tatsächlich auf Breachermarines, in Analogie zu der Heresy. Wäre ja noch etwas, was Roboute einfallen könnte.

Das mit den Indominus Crusadern ist okay, aber mich stört der Schwerpunkt der Gefechtsoptionen einfach mittlerweile. Statt auf Einheiten reduziert sich das Spiel auf paar Kärtchen und CPs. Selbst vernünftige Nahkampfoptionen wie die Todeskompanie brauchen fest kalkulierte CP um gespielt zu werden. ..

Breacher waren Entereinheiten mit Bolter und Boardingshield nur die Imperalfists hatten da eine Nahkampfvariante andere Legionen gar nicht oder nur selten

 

[Haakon]

Breacher waren Entereinheiten mit Bolter und Boardingshield nur die Imperalfists hatten da eine Nahkampfvariante andere Legionen gar nicht oder nur selten

Und warum sollte mich das nun daran hindern, dass ich mir die wünsche? 😉

Im übrigen haben die Ultramarines auch Nahkampfwaffen an ihren Breachern. Und welcher Primarch ist gerade erwacht? 😉

 

[Cpt. Com. Da'emus]

Victrix-Garde zeigt doch schon, wie's geht...