7. Edition Neueinstieg Echsenmenschen

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A

anchoress

Aushilfspinsler
23. September 2009
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4.781
#1
Hallo verehrte Forengemeinde 🙂

Ich bin schon seit einigen Jahren 40K-Spieler, bin es aber langsam leid, massen an Figuren anzumalen, nur um 4-5 Panzer über das Spielfeld zu bewegen 😀 Nein, das war etwas krass ausgedrückt. Um es kurz zu sagen, ich möchte was neues probieren, und da kommt mir etwas taktisch anspruchsvolleres als 40K mit Fantasy gerade sehr recht!

Zudem brauche ich langsam eine Pinselalternative zu meinen filigranen Eldar. Ich habe mir also zunächst die Frage gestellt, welche Armeen bei Fantasy mir gefallen. Ich blieb schließlich bei folgender Auswahl hängen:
- alle 3 Elfenvölker (hm, woran das wohl liegt? ^^)
- Zwerge
- Orks und Goblins (die ich bereits bei Blood Bowl lange und ausführlich spiele)
- Echsenmenschen

Hm, ok, so kam ich definitiv nicht weiter. Ich erhöhte meinen Anspruch etwas und betrachtete die Armeen genauer, welche Einheiten aufwiesen, die zum Kern einer typischen Armeeliste zu zählen waren und mir nicht gefielen. Oder ob eine Armee eine Sonderregel beinhaltete, die mir nicht zusagte.

Ich schloss die Hochelfen so relativ schnell aus, da ich beschloss, lieber W- oder D-Elfen zu spielen. Außerdem wollte ich nicht das absolute Pendant zu meinen Eldar haben. Als zweites flogen die Orks raus. Zum einen hatte ich wie erwähnt bereits welche, zum anderen wollte ich mich nicht mit tausenden von Goblins herum- und über ihre Stänkerei ärgern - so cool die Charaktermodelle auch sind. Als nächstes schaute ich mir die Zwerge an. Auch hier gefielen mir die Charaktermodelle sehr gut, aber bei den Kerntruppen fehlte mir etwas. Die Musketenschützen fand ich toll, aber nicht die Axtkämpfer. Die Slayer sind großartig, aber nicht die Kanonen... zudem - ich und schätzen? Naja, ein anderes Thema. Also schloss ich auch die Zwerge aus.

So hatte ich noch die W-, D-Elfen und Echsen vor mir. Nun begann ich, mich etwas eingehender mit diesen 3 Armeen zu beschäftigen. Ich begriff schon bald, dass die Spielweise der W-Elfen (Guerilla bzw Hit&Run) nicht so ganz meinem Spielstil entsprach. Nach meinen (fr)agilen Eldar bei 40K wollte ich definitiv etwas haben, das etwas gepanzerter war. Zudem machte ich mir sorgen, ob ich die Modelle wirklich so hinbekommen würde, wie ich es wollte, da viel Haut und den Menschen sehr nahe Figuren nicht gerade meine Stärke sind. Also flogen auch die W-Elfen raus.

Blieben noch die Darkis und Echsen. Ich ging also am nächsten Tag in den GW-Shop, kaufte mir ein Regelbuch und das Echsen-Armeebuch (mit einem musste ich ja anfangen). Nach nun etwa 5 Stunden eingehender Regellektüre und (hoffentlich) dem Verinnerlichen der kleinen aber feinen Unterschiede zu 40K habe ich begonnen, mir aufgrund der allgemeinen Meinungen hier im Forum ein paar Listen zu erstellen. Dies sind 1x 1.000 P. und 2x 2.000 P., die aber verschieden ausgestattet sein werden, um ein wenig Abwechslung mit sich zu bringen.

Und dazu hätte ich gerne eure Meinung!!

*************** 1 Held ***************
Skink-Schamane
- Upgrade zur 2. Stufe
+ - Maschine der Götter
+ - Diadem der Macht
- 1 x Magiebannende Rolle
- - - > 440 Punkte


*************** 2 Kerneinheiten ***************
15 Sauruskrieger
- Speere
- Standartenträger
- - - > 192 Punkte


10 Skink Plänkler
- - - > 70 Punkte


*************** 2 Eliteeinheiten ***************
3 Teradonreiter
- - - > 90 Punkte


5 Sauruskavallerie
- Musiker
- Standartenträger
- - - > 205 Punkte


Insgesamte Punkte Echsenmenschen : 997
Endpreis: 179,00 €










*************** 1 Kommandant ***************
Saurus Hornnackenveteran
+ - Carnosaurus
+ - Leichte Rüstung
+ - Klinge des Ehrwürdigen Tzunki
- Schild des Spiegelsees
- - - > 460 Punkte

*************** 2 Helden ***************
Skink-Schamane
- Upgrade zur 2. Stufe
+ - Maschine der Götter
+ - Diadem der Macht
- 1 x Magiebannende Rolle
- - - > 440 Punkte

Skink Häuptling
+ - Ehrwürdiges Stegadon
+ - Stegadon-Kriegsspeer
+ Armeestandartenträger
- - - > 405 Punkte

*************** 3 Kerneinheiten ***************
15 Sauruskrieger
- Speere
- Musiker
- Standartenträger
- - - > 198 Punkte

10 Skink Plänkler
- - - > 70 Punkte

10 Skink Plänkler
- - - > 70 Punkte

*************** 2 Eliteeinheiten ***************
6 Sauruskavallerie
- Musiker
- Standartenträger
+ - Huanchis gesegnetes Totem
- - - > 265 Punkte

3 Teradonreiter
- - - > 90 Punkte

Insgesamte Punkte Echsenmenschen : 1998

Zu zahlender Aufpreis: 83,50 €






*************** 1 Kommandant ***************
Slann Magierpriester
+ - Meister der Mysterien
- Hohe Konzentration
+ - Bewahrende Hände der Alten
- - - > 370 Punkte

*************** 2 Helden ***************
Skink-Schamane
- Upgrade zur 2. Stufe
+ - Maschine der Götter
+ - Diadem der Macht
- 1 x Magiebannende Rolle
- - - > 440 Punkte

Skink Häuptling
+ - Ehrwürdiges Stegadon
+ - Stegadon-Kriegsspeer
+ Armeestandartenträger
- - - > 405 Punkte

*************** 3 Kerneinheiten ***************
15 Sauruskrieger
- Speere
- Musiker
- Standartenträger
- - - > 198 Punkte

10 Skink Plänkler
- - - > 70 Punkte

10 Skink Plänkler
- - - > 70 Punkte

*************** 2 Eliteeinheiten ***************
3 Teradonreiter
- - - > 90 Punkte

10 Tempelwachen
- Musiker
- Standartenträger
- Champion
- - - > 195 Punkte

*************** 1 Seltene Einheit ***************
2 Stachelsalamander
- 2 x Skink-Treiber
- - - > 160 Punkte


Insgesamte Punkte Echsenmenschen : 1998
Nochmaliger Aufpreis: 95,00 €

So komme ich auf eine recht flexible 2.000 Punkte-Liste, die ich auch ganz gut abspecken kann, da ich alle Kommandanten/Helden auch zu Fuß als Modell bei den Kosten miteingerechnet habe.
Also, was meint ihr dazu? Mit den Darkis werde ich mich auch noch auseinandersetzen, aber zunächst brauche ich eure Hilfe und Tipps 🙂 Ist das ein vernünftiger Anfang bzw. eine gute Zielsetzung?
Ich spiele bevorzugt im privaten Bereich, bin dort aber auch 2 (von 5) Spielern ausgesetzt, die oft und gerne sehr harte Listen aufstellen (zumindest bei 40K weiß ich das..) ohne Gedanken an Fluff und/oder Spaß. Ich brauche also eine Liste, die zumindest spielbar ist. Ich möchte mir aber auch den Freiraum lassen, beim Spielen noch Spaß zu haben und nicht erst bei der Siegpunktvergabe. Hiermit kann ich mir das gut vorstellen! So gesehen, brauche ich eure Meinungen.

Ich bin schon sehr gespannt! 🙂
Vielen Dank im Voraus!
 
#4
Willkommen bei WHF, Du wirst sehen daß dieses Spiel sehr viel taktischer und anspruchsvoller ist als 40k.
Zu Deiner Volksauswahl: Orks sind sehr spaßig zu spielen und von Deinen Wahlmöglichkeiten das direkteste Gegenteil zu Eldar, ich würde mir wenigstens mal das Armeebuch ausleihen. Zwerge kann man auch ohne Schätzwaffen gut spielen, statt der Kanonen kann man Steinschleudern nehmen aber auf Dauer sind sie etwas einseitig da taktisch unflexibel. DE sind sehr empfindlich und daher für Anfänger schwer zu spielen, aber dafür auch sehr stark wenn man es kann und sie bieten einige sehr häßliche inba-Kombos.

Die Listen an sich sind brauchbar, nur der Skinkhäuptling ist eine Sinnlosauswahl. Tausch ihn gegen einen zweiten Schamanen aus der mindestens eine Bannrolle trägt, auf 2k brauchst Du einfach mehr Bannpotenzial.
Der Schild des Spiegelsees lohnt sich beim HNV wenig, magische Geschosse kommen dazu zu selten vor und wenn doch kann man sie auch bannen oder den Schaden mit anderer Ausrüstung abfangen.
Ich würde nur eine Einheit Skinks als Plänkler spielen, die billigere Einheitenvariante kann nämlich auch umlenken was taktisch sehr viel wert ist.
 
#5
Lifegiver schrieb:
Willkommen bei WHF, Du wirst sehen daß dieses Spiel sehr viel taktischer und anspruchsvoller ist als 40k.
Zum Vergrößern anklicken....

Ist es nicht. 40k ist taktischer. WHFB ist strategischer.

Zum Thema: MMn sind Slann eigentlich unverzichtbar bei Echsen. Dazu würde ich noch eine Maschine der Götter spielen. Im Kern würde ich primär auf plänkelnde Skinks setzen. Terdons sind gut zum Umlenken und zum Marschblocken. Auf Sauruskavallerie würde ich verzichten, die sind nämlich trotz Huanchi schwächer, als Vergleichbares aus anderen Armeen.
 
#8
@lifegiver:
Danke, aber Orks und Gobbos habe ich definitiv ausgeschlossen, da ich die wie gesagt bei BloodBowl schon habe und das nicht doppeln möchte 🙂 Suche gern eine neue Erfahrung in einem neuen System!

Dann meine erste (Noob-)Frage - wofür genau nutze ich Umlenken? Und wieso kann ich Plänkler dazu nicht gebrauchen? Aber das ergibt sich ja hoffentlich aus der Antwort von Frage 1 😉
Immerhin, Marschblocken, die Magie und andere regeltechnisch wichtige Sachen habe ich mir schon angelesen. Aber über Umlenken konnte ich bisher noch nichts finden, deshalb stelle ich die Frage einfach mal hier. Ich nehme auch gerne weiterführende Links an!


@khoRneELF:
Deshalb habe ich ja die 2. 2.000P. Armee vorgestellt, mit einem Slann in der Hauptrolle, aber ich mach nochmal eine neue Liste, da mir der Skinkhäuptling angemahnt wurde und mir persönlich auch nicht gefällt 😉 Hm, gut, dass sie nicht die stärkste Kavallerie im Spiel ist, sehe ich ein. Aber ich habe dann langsam Angst, meine Mobilität zu verlieren und mit nur 2 Stegas und ein paar Skinks schnell ausgekontert zu werden.


So, hier mal mein neuer Listen-Vorschlag (Skinks habe ich auf Anweisung hin einmal geändert, hoffe ich weiß auch bald, warum *zwinker*):

*************** 1 Kommandant ***************

Slann Magierpriester
+ - Meister der Mysterien
- Hohe Konzentration
+ - Bewahrende Hände der Alten
- - - > 370 Punkte


*************** 2 Helden ***************

Skink-Schamane
- Upgrade zur 2. Stufe
+ - Maschine der Götter
+ - Diadem der Macht
- 1 x Magiebannende Rolle
- - - > 440 Punkte

Skink-Schamane
- Upgrade zur 2. Stufe
+ - Maschine der Götter
+ - 2 x Magiebannende Rolle
- - - > 440 Punkte


*************** 3 Kerneinheiten ***************

15 Sauruskrieger
- Speere
- Musiker
- Standartenträger
- - - > 198 Punkte

10 Skink Plänkler
- - - > 70 Punkte

10 Skinks
- - - > 50 Punkte


*************** 2 Eliteeinheiten ***************

3 Teradonreiter
- - - > 90 Punkte

3 Teradonreiter
- - - > 90 Punkte


*************** 1 Seltene Einheit ***************

2 Stachelsalamander
- 2 x Skink-Treiber
- - - > 160 Punkte


Insgesamte Punkte Echsenmenschen : 1908

Macht nach Eva Zwerg noch genau 92 Punkte zur freien Verfügung. Allerdings besteht diese Armee zur Zeit auch nicht aus besonders viel. Eine Tempelwache für den Slann wäre noch ganz nett und würde ein wenig die Nahkampfstärke zurückbringen, dafür müsste aber definitiv noch was gestrichen werden (160-200 Punkte kostet die ja locker). Man könnte z.B. eine der Teradon-Einheiten rausnehmen und dafür noch 10 Templer mit Musikus und Standarte reinsetzen. Wären exakt 1999 Punkte.

Was meint ihr?
 
#9
Bei Echsen kann man eigentlich nicht viel falsch machen, bis auf die Kroxies und Salamander sind praktisch alle Einheiten brauchbar. Ein Slann ist mitnichten Pflicht in einer Echsenarmee, der Hornnackenveteran ist jetzt genauso gut spielbar (was bei den letzten Echsenbüchern noch anders war). Wenn Du einen lone slann spielen willst mußt Du ihm auch Schutzausrüstung geben, da macht es eigentlich mehr Sinn noch ein paar Punkte mehr auszugeben und Tempelwachen mitzunehmen. Ein 10er-Trupp Tempelwachen braucht eigentlich keine Standarte, die sind eh defensiv und sollen nur den Gegner aufhalten - laufen tun die eh nicht.

Mit Umlenkern kann man durch ein Opfer einen Stellungsvorteil gewinnen, das ist sozusagen wie Gambit im Schach. Man kann breaker umlenken damit sie aus dem Kampfgeschenen kommen oder man ihnen in die Flanke fallen kann, dazu stellt man den Umlenker schräg vor die Zieleinheit so daß diese nicht vorbeikommt und wenn er angreift muß er sich daran ausrichten (was mit Plänklern nicht geht). Es gibt viele Varianten davon, das wirst Du später aber noch selbst rauskriegen. Da Echsen keine leichte Kavallerie (mehr^^) haben übernehmen diese Aufgabe die billigen und relativ schnellen Skinks.
 
#11
@Gantus & Lifegiver: Natürlich ist 40k taktischer. Taktik beginnt nicht erst auf dem Spielfeld. Das unterscheidet taktische Optionen in der Tiefe deutlich von Strategien, die aufwendig vorbereitet und langfristig geplant werden müssen, aber dann auch relativ direkt umgesetzt werden.

Für die, die offensichtlich nicht wissen, was "Taktik" bedeutet:
Wikipedia schrieb:
Taktik oder taktisch (griech. taktike, „Kunst der Anordnung, Aufstellung eines Heeres“)
Zum Vergrößern anklicken....

@Liste: Der Slann braucht auf jeden Fall die Tafel des Göttlichen Schutzes.
 
#12
Muahaha, jetzt wird's richtig lustig. Bitte sag mir dass du das Ausmaximieren von arschigen Listen bei 40k nicht als Taktik bezeichnen willst, sonst breche ich hier vollends ab!

Frei nach Clausewitz (im Gegensatz zu Wiki eine vernünftige Quelle):

Strategie:
Lehre vom Gebrauch der Gefechte zum Zwecke des Krieges
Zum Vergrößern anklicken....
Taktik:
die Lehre vom Gebrauch der Streitkräfte im Gefecht
Zum Vergrößern anklicken....
Ein Spiel, dass nur eine einzige Schlacht abbildet kann demnach nie besonders strategisch sein. Strategien entwickelt man höchstens in Kampagnen, z.B. schon bei Mortheim oder Necromunda.
Taktik ist das Agieren/Reagieren im einzelnen Gefecht.
 
#13
Natürlich zählt das Entwickeln der eigenen AL zur Taktik. Strategien entwickeln sich nicht nur in Kampagnen, sondern auch dadurch, dass ein Spieler viel spielt. Denn so entwickelt sich sein Wissen und sein Stil als Spieler, was man durchaus als Strategie bezeichnen kann.

Übrigens bezieht sich Clausewitz nur auf den Krieg. Ich beziehe mich auf ein Tabletopspiel. Das kann man nicht so einfach 1:1 übertragen, auch, wenn das Tabletopspiel Kriege darstellt. Außerdem sehe ich in den Aussagen von von Clausewitz keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.

P.S.: Die Wikidefinition der Worte "Taktik" und "Strategie" stimmt in weiten Teilen auch mit dem Wörterbuch überein. Einfach mal nachschlagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Ok, dann werde ich das einfach mal so hinnehmen und mir die zwei 2.000 Punkte-Armeen aufbauen. Wenn sowohl Hornnacken wie auch Slann spielbar sind, wird das schon passen. Beide werden dann gewürzt mit einer Horde Skinks plus Schami auf MdG und Teradons, sowie ein paar Stegadons für die Speerschleuder-Alternative. Die HNs bekommen einige Saurier und Echsenreiter, der Slann seine Tempelwache und gut ist. Eventuell schmecken wir das Süppchen mit 1-2 Stachel-Salamandern ab und haben ne nette Armee.

Zumindest merke ich langsam, dass es bei Echsenmenschen keine "Nonplusultra"-Armeeliste gibt. So gesehen muss ich hier wohl anders vorgehen, um weitere Informationen zu kriegen 😉

Wie spielt ihr gegen andere, sehr typische Armeen, sagen wir einfach mal auf 2.000 Punkten? Z.B. gegen Waldelfen, wo einerseits mit schwerem Beschuss, andererseits aber auch mit guten, angsterzeugenden Vorblockern.
Wie wehrt ihr euch gegen den Beschuss, wie geht ihr gegen den Angst- oder einen Ensetzen-Effekt vor? Offensiv? Defensiv? Plänkelnd?

Wie spielt ihr gegen Chaos, wo man mit schwerem Nahkampf und harter Kavallerie rechnen muss? Ebenfalls Nahkampflastig? Viele Stegas? Oder viele Skinks zum Umlenken (hab ja mittlerweile gelernt, was das heißt 😉)?
 
#15
FlowinEnno schrieb:
Salas rocken immer noch, auch wenn sie nicht mehr so no-brainer Auswahlen wie früher sind.
Zum Vergrößern anklicken....

Wo bitteschön sollen die denn rocken, für die Punkte kriege ich schon in der Standardauswahl einen Haufen Sauruskrieger die erheblich stabiler sind und viel mehr Schaden machen. Das Problem ist daß die Salas wegen der zufälligen Reichweite extrem unverläßlich sind, von schwächeren Modellen kriegt man nie genug drunter um die Punkte halbwegs reinzuholen und gegen die meisten stärkeren ist die Stärke zum Verwunden der Knachkpunkt. Wenn Schablonenwaffen mit der nächsten Edi so abgeändert werden daß auch angekratzte Bases immer getroffen werden machen die Salas wieder Sinn, sonst nicht.
Die Spinodons finde ich im Vergleich deutlich besser auch wenn man ihre Stehen&Schießen-Sonderregel in die Tonne kloppen kann da jedes Viech das nur eine Fehlfunktion würfelt auch die anderen Treffer verliert. Im normalen Beschuß macht ein Viech für 75 Punkte Grundkosten über 15" im Schnitt nur 3,3 Wunden gegen ein S3 Modell wenn man keine weiteren Abzüge aufs Treffen kriegt und danach kann man noch saven, das ist echt ein Witz und gegen Plänkler oder W4-Modelle wird das Verhältnis nochmal deutlich schlechter.


khoRneELF schrieb:
@Liste: Der Slann braucht auf jeden Fall die Tafel des Göttlichen Schutzes.
Zum Vergrößern anklicken....

Bei einem lone Slann ist das eine (von vielen) Optionen, in einem Regi sind das aber rausgeworfene Punkte.

Zu Strategie und Taktik:
Selbst nach der (qualitativ fragwürdigen) Wikipedia-Definition umfaßt Strategie v.a. Aufmarsch, Logistik und Versorgung der Truppen, und darin ist WHF eindeutig anspruchsvoller als 40k. Allein die Idee daß Kiddy-40k in einem spielerischen Bereich besser sein soll finde ich total absurd^^.

anchoress schrieb:
Wie spielt ihr gegen andere, sehr typische Armeen, sagen wir einfach mal auf 2.000 Punkten? Z.B. gegen Waldelfen, wo einerseits mit schwerem Beschuss, andererseits aber auch mit guten, angsterzeugenden Vorblockern.
Zum Vergrößern anklicken....

Alles elfenartige killen MdG und Terradons, restliche Armee nach belieben (wobei WE zusätzlich noch empfindlich sind gegen Magie und Flammenattacken). Gegen Chaos ist das Nonplusultra auch die MdG, der Rest hängt stark von der Taktik ab. Ich würde Dir raten erstmal ein paar Spiele zu machen und Erfahrung zu sammeln, es bringt absolut nichts sich hier alles theoretisch zu vorkauen zu lassen wenn man noch nichtmal ein einziges Spiel gemacht hat. Listenanpassungen sind mehr was für Turniere und erfahrene Spieler, im Einsteigerbereich macht das keinen großen Unterschied und kann im Gegenteil sogar das Erlernen und Besserwerden im Spiel erschweren.
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
Ich finde es immer wieder interessant, dass einige wenige immer und immer wieder die gleiche, brotlose Diskussion starten müssen. Selbst wenn WHFB taktischer, strategischer und überhaupt viel genialer wäre, als 40k, ist es doch vollkommen scheiss egal. Jeder spielt, was er möchte. Wenn man ein System mit einem hohen Verbreitungsgrad möchte, dann ist 40k immer noch die erste Wahl, weil es das mit Abstand beliebteste TTS ist. Aktuelle Verkaufszahlen in z.B. Schleswig-Holstein sehen WHFB sogar nur noch auf Platz 3 - hinter Herr der Ringe. Wenn WHFB also so toll wäre, wie hier immer angepriesen wird, dann würde es sich besser verkaufen als HdR.

Übrigens sind im Vergleich zu anderen Spielen weder 40k, noch WHFB besonders anspruchsvoll. Wenn man etwas Anspruchsvolles spielen möchte, dann sicher kein GW-System. Schach und Go sind z.B. tolle Spiele.

Von einem "Tenor" hier im Forum kann übrigens keine Rede sein. So ein Tenor mag vielleicht in der Tabletopwelt existieren, dem primären WHFB-Forum, aber die GWFW gilt nicht grundlos als DAS deutsche 40k-Forum.

Ansonsten stehen meine Aussagen bezüglich Taktik und Strategie und 40k und WHFB immer noch. Und ich bin kein beleidigter 40k-Spieler, sondern in erster Linie BFGler und danach erst 40k- und WHFB-Spieler.

Gantus Insolventus schrieb:
Ich habe 40k immer als Nebensystem gespielt, nachdem ich mit Fantasy als Hauptsystem angefangen hatte. So ist es auch noch heute. Du musst mich wohl verwechseln.
Zum Vergrößern anklicken....

Interessanter Nick. Interessanter Avatar. 😀
 
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