** Nordmanöver 2009 ** Umfrage und Kritik

[Deathskull]

Da ich das Gefühl habe in dem anderen Thread gehen Grundsatzdiskussionen lose möchte ich das ganze für uns als Orga etwas übersichtlich hier aufglieder.

Wir hatten dieses Jahr in der Tat sehr wenig Teilnehmer (grade mal 38) - dazu sei gesagt:
1. Das wir kurz vor Turnierbeginn rund 10 Abmeldungen erhielten, da offenbar Fahrer ausgefallen sind und berufliche/persönliche Termine kurzfristig dazwischengekommen sind. Wir finden das natürlich schade, aber gegen höhere Gewalt kann man einfach nix machen
2. Am Turniertag 5-6 Tagesgäste angekommen sind - vorbildlich!
3. Am Turniertag einige Spieler (~10) ohne vorheriges Absagen nicht erschienen sind. - Schämt euch!

Die Frage die sich uns stellt ist natürlich, wie wir das Nordmanöver im kommenden Jahr verbessern können, damit wir wieder eine stärkere Auslastung erhalten. Wir wollen gar keine 90+Teilnehmer wie in den Jahren 06 und 07 erreichen - aber eine Teilnehmerzahl von 60-70 wäre schon schön.

Erst einmal die Fakten auf die wir wenig Einfluss haben:
- die Location (die ist fix, aber mMn auch eine 2+)
- den Termin, da wir das Turnier ohne den UniCon nicht durchführen können

Grundsätzlich kann ich auch sagen, das wir die Softscores nicht abschaffen werden und wir werden auch keine zwei Preise für den besten General verteilen (Overall ist nunmal alles zusammen 😉), an den einzelnen Punken kann man aber gerne Arbeiten.

Der Zeitplan wird im Groben auch so bleiben wir er ist, fünf Spiele sind gesetzt.

Ich möchte hier nichts versprechen, die hier entstehenden Kommentare werden von uns ausgewertet und dann ziehen wir daraus ein Fazit - ich möchte darum bitten hier keine Diskussionen zu starten, sondern einfach die eigene Meinung kund zu tun. Ebenfalls möchte ich Leute die sowieso nicht zum NM fahren würden bitten das posten zu unterlassen 🙂

 

[Jaq Draco]

Style/Kompo abschaffen oder einfach ma fest deklarieren. Ihr nanntet es Stylebewertung, wobei Freder im anderen Thread zugab, dass es eher eine Härtegrad-Bewertung sein soll (weshalb ich mich frage warum Fabian Pfeffer nur 7 pts, und ein Khorne Spieler mit 3 x 4 Kühen was Maximierung is, best 18 pts und "best Style" gewinnt).

Ergo, entweder Style (dann kann ich die reine Khorne-Armee verstehen) oder aber Härtegrad (dann kann ich die 2 obigen Punkte nich verstehen) aber nich A schreiben und B meinen und dann C anwenden oder so.

Deshalb, entweder abschaffen, offen bewerten oder wieder das auch nur minder bessere DarkPro-System (Not oder Elend sozusagen - aus meiner Sicht!).

 

[FrederTM]

1

 

[Fenneq]

Ja klar ich habe selbst eine Email an Ace geschrieben in der ich explizit gefragt habe ob die Jury die Spieler zu den Listen kennt. Die Antwort war ja.
Euch nimmt einfach keiner mehr eure Neutralität ab. Das hat 3-4 Jahre geklappt aber jetzt gibts halt Alternativen.

 

[FrederTM]

1

 

[Deathskull]

@Stylegewinner: Dennis kannte die Kriterien vorher nicht, aber klar - widerlegen kann man die Behauptung nicht, schön solche in den Raum zu stellen.

 

[Lews_Therin_Telamon]

watt 3x4moloche hat gewonnen?lustig^^
was gar nicht geht ist ne subjektive stylewertung v.a. wenn die orga die spieler kennt.
optimal wäre gar 6ein adtyle oder zur not mit festen kriterien worauf man sich einstellen kann

 

[Deathskull]

optimal wäre gar 6ein adtyle oder zur not mit festen kriterien worauf man sich einstellen kann

nochmal so dass man es lesen kann bitte was?

 

[Backfire]

Ich denke er meint "keinen Style"🙄

 

[Magua]

Was mich bislang vom NM abgehalten war ist folgendes:

- wilkürliche Stylebewertung, da die Kriterien, nach denen bewertet wird nicht bekannt sind
- wilkürliche Paintbewertung, da die Kriterien, nach denen bewertet wird nicht bekannt sind
- zuviele Wert auf Softscores

Dazu kommt, dass das Turnier dieses Jahr terminlich recht ungünstig lag.


Ich bin ein Befürworter von Softscores, nur sollten diese nicht 70/150 möglichen Punkten ausmachen, sondern nur das Zünglein in der Waage sein.

Was mich halt massiv stört, sind die unbekannten Kriterien eurer Bewertungen, wobei dies allemal besser ist, als die DarkPro Wertung, die mehr als verkorkst ist, aufgrund der Subjektivität der Bewertungsgruppen, da bei euch ist die Subjektivität immerhin bei allen gleich ist.

Und wenn ihr die Armeestärke bewertet, dann tut dies auch, und nicht den Style einer Armee, denn jede Armee ist stylisch, da man absolut jede Armeeaufstellung mittels Hintergrund erklären kann (ich hatte dazu auch mal einen Thread gestartet 😉).

 

[stoni42]

Moin,

mein Hauptkritikpunkt des NM09 fehlt leider in der Liste und das ist die Missions/Turnierpunkteberechnung. Ich bin beim Lesen der Infos davon ausgegangen, dass ihr wieder das SUN System vom letzten mal nehmen wuerdet. Stattdessen habt ihr ein (mMn sehr schlechtes) Massakersystem benutzt, dessen Details vorher nicht bekannt waren.

Warum schlecht ? Ich nehm mal mich als Beispiel: ich habe versucht eine "stylische" Armee aufzustellen. Mir war dann im voraus klar, dass ich damit keine hohen Siege erlangen wuerde, was aber auch nicht so wichtig waere (so dache ich zumindest). Ich hatte dann 2xSiege, 2xDraw, 1xLoss. Fuer ein Unentschieden gab es 8 von 16 Punkten und fuer meine beiden (knapp aber hart erkaempften) Siege gab es dann 9 von 16 pts. WTF ? Ich brech mir einen ab, um das Spiel zu gewinnen und bekomme dann ein gefuehltes Unentschieden ? Da hab ich mich dann im ersten Moment tatsaechlich etwas verarscht gefuehlt. Haette ich die Details vorher gewusst, haette ich mit Sicherheit eher eine Brecherliste gespielt, die dann auch eher die noetigen Punkte aus den Spielen geholt haette. Und dass ist ja genau das, worum es auf dem NM eigentlich nicht gehen sollte. Daher: bitte dringend aendern. Ich hab mich darueber auch schon ausfuehrlich beim Matsch ausgekotzt, ich denke, es ist angekommen 😉

Ansonsten war es aber wieder prima. Meine Armee hat mehr gerissen, als ich mir vorgenommen hatte. Mehr Details dann im T3 Feedback.

Bye,
Stoni

 

[Jaq Draco]

@Stylegewinner: Dennis kannte die Kriterien vorher nicht, aber klar - widerlegen kann man die Behauptung nicht, schön solche in den Raum zu stellen.

Sorry Björn aber ich merke hier sofort nen angepissten Ton und Freders ständiges "1" is auch klasse... Es war eine Vermutung die nunmal sehr naheliegend ist, was du ja nunmal zugeben musst.
Wenn dem nicht so war, dann schreibs doch einfach innem netten Ton und ich hät mich dann dafür natürlich auch entschuldigt. Also bitte...

Ihr wolltet Kritik haben, ich habse euch gegeben und sie schmeckt euch nicht und deshalb werd ich jetz angekeift... wundert es da also wirklich noch, dass das NM leerer wird?

 

[Engra]

@jaq: die 1 er waren mal beiträge die gelöscht wurden 😉

 

[Jaq Draco]

Oha, was stand da drin? 🤔

 

[Archon]

Ich hab mal "alles OK" angekreuzt, weil ich es im Grund auch so empfand.
Vor allem das Timing war gut (obwohl ich gern 3 Std. pro Spiel hätte, generell, dann kann man auch mal ein bisschen quatschen und so) - ich war direkt verwundert, dass am Sa so früh Schluss war.

Dann "Style geht gar nicht" obwohl ich das gar nicht meine (was kann ich für die Formulierung). Ich hoffe mal der Style wurde "old school" bewertet, jeder Juror gibt seinen Senf in Form von Punkten und dann ein Mittelwert.
Ich war natürlich verwöhnt - weil die gleiche Armee abzgl. Gimmicks wie Zusatzpanzerung der Rhinos, auf dem Conflict 1ste geworden ist und hier nichtmal unter den ersten drei. Immerhin hatte ich auch brav die (un)heilige Zahl eingehalten. Der Style-Sieg der Khrone-Dämonen wunderte mich insofern, dass 12 Cruhser nicht ohne Power-Gedanken drin waren. Dafür z.B. noch ein Prinze oder Grinder, denn die U-Sektion fehlte. Da wären für mich abzüge in der B-Note. Problem für alle nicht-Chaoten: Wie Style darstellen, wenn man keine favorisierten Truppzahlen hat?

Dann hab ich "Quiz" angekreuzt, aber nicht, weil ich nix wusste sondern weil ich es ganz einfach lästig finde. Conflict hat damit damals angefangen - Dirks Horrorquiz - ist ja auch Tradition da. Aufm NGC waren sie ein, zweimal auch der Meinung es machen zu müssen - beim Warpack bin ich mir jetzt nicht sicher und hier eben auch und sowas wie die Freder-Frage ist für Neuzugänge z.B. kaum beantwortbar.

Ausserdem "Punktzahl zu niedrig". Hey ich musste meine Armee kürzen! Also 1,5 K wäre gut oder 1,75 K oder eben ehmals nordische 1,85 K aber so mittendrin?

Das Wertungssystem ist definitv verbesserungswürdig. Aber dafür dass man keine SP zählen muss schon mal ganz gut😉

Da das nächste NM wieder zusammen mit diesem "con" steht, wäre ich dafür allen die diesmal dabei waren den Eintritt zu erlassen. Der "con" war nicht mal 10 ct wert ...

 

[SonOfPhoenix]

Ich beteilige mich auch mal. Dies hier repräsentiert lediglich meine eigene Meinung, ich möchte damit niemanden angreifen.

Stylebewertung: Stylebewertungen halte ich für extrem beschissen. Es gibt jedes Mal deswegen Unzufriedenheiten, die die Stimmung vermiesen. Unabhängig vom System. Einfach auf Grund der Tatsache, dass für jeden etwas anderes stylisch ist. Ich kann aber verstehen, wenn ihr das nicht abschaffen wollt, gehört irgendwo zu nem NM dazu, von daher würde ich zu einem System raten, dass man nachvollziehen und eventuell auch vorher berechnen kann, so können dann Leute, die auf Gesamtsieg spielen wollen, abschätzen, wie viele Punkte sie einbüßen.

Aufteilung der Punkte: Meiner Meinung nach ist der eigentliche Sinn eines Turniers, die spielerische Leistung der Teilnehmer zu vergleichen. Von daher bin ich der Meinung, dass die Feldherren Punkte mindestens 2/3 der erreichbaren Gesamtpunktzahl ausmachen sollten.

Punktezahl: Die war meiner Meinung nach zu klein. Da in der 5ten Edition mehr Standards von Nöten sind als in der 4ten Edition, muss man mehr Punkte dafür aufwenden. Das schafft jedoch Unausgewogenheiten, weil einige Völker (Orks sind hier ein super Beispiel^^) einfach erheblich härtere Standardauswahlen haben. Meiner Meinung nach muss man mindestens 1750 Punkte spielen, damit die schwachen Standards bei z.B. Space Marines durch effektive Einheiten aus den anderen Bereichen ausgeglichen werden können.

 

[FrederTM]

Aufteilung der Punkte: Meiner Meinung nach ist der eigentliche Sinn eines Turniers, die spielerische Leistung der Teilnehmer zu vergleichen. Von daher bin ich der Meinung, dass die Feldherren Punkte mindestens 2/3 der erreichbaren Gesamtpunktzahl ausmachen sollten.

Führt zu einer stärkeren Betonung des "Wettkampfes" mit harten Bandagen bzw. Armeen. Gepaart mit der Aussicht auf Preisen, wie sie gerade auf den gutbesuchten NMs doch gelegentlich vorkamen, kommt dann das "Massakrieren" des Gegners mit dreckigen Armee-Kombos wieder auf. Vermiest auch vielen die Stimmung.

auch vorher berechnen kann, so können dann Leute, die auf Gesamtsieg spielen wollen, abschätzen, wie viele Punkte sie einbüßen.

Auf Gesamtsieg kann, soll und darf jeder spielen, d.h. "einbüßen" im Sinne von Handicap "komme ich oder nicht", um zu berechnen, wie man Leute plätten kann, ohne dass es auffällt, ist auch doof.

Punktezahl: Die war meiner Meinung nach zu klein.

Meine Meinung, werde versuchen mehr durchzusetzen.

@Hardcore-0-Style-Turnierzocker:
Würdet ihr auch kommen, wenn es weder Preise noch TTT-Punkte, dafür keine Style- etc. Bewertung gibt?

 

[Lews_Therin_Telamon]

Es mag sich nicht schön anhören, aber ist halt die Wahrheit für viele Andere und mich: Auf ein Turnier fahre ich, um mich mit anderen Spielern im freundlichen Wettstreit zu messen.
Wenn ich eine objektiv nachvollziehbar bessere Leistung als die Anderen gezeigt habe möchte ich gern gewinnen.
Wie bei Tennis, Fußball, Schach und Videospielen geht es mir darum, besser als die anderen Spieler zu sein.

Jetzt kommen halt noch andere Faktoren hinzu. Bemalung finde ich gut, das führt zu schöneren Armeen auf den Tischplatten.
Style finde ich schlecht weil ich es nicht planen kann.
Eine mögliche Lösung wäre es, eine Art Kompositionssystem zu entwerfen: Je stärker die Armee, desto weniger Punkte.
So muss man sich als guter Spieler eben einen Kompromiss finden.

btw. 12 Moloche gehen in die ähnliche Richtung wie 6 Kyborgs imo - ich muss es wissen, ich war der Erste der sie gespielt hat und am häufigsten.

 

[Jaq Draco]

Führt zu einer stärkeren Betonung des "Wettkampfes" mit harten Bandagen bzw. Armeen.

Meiner Meinung nach is das doch vollkommen ok. Es ist schließlich ein Turnier und ein Turnier is nunma nix weiter als ein Wettkampf.

Auf ein Turnier fahre ich, um mich mit anderen Spielern im freundlichen Wettstreit zu messen.

Signed.

Würdet ihr auch kommen, wenn es weder Preise noch TTT-Punkte, dafür keine Style- etc. Bewertung gibt?

Also Preise wären schon schick (ansonsten würde ich mich fragen wo das Startgeld bleibt) aber auf T3 Punkte kann ich verzichten (wobei mich hier der Hintergrund zur Frage interessiert).

Ihr müsst ja auch die Bemalpunkte nich abschaffen sondern sie einfach nur paralell laufen lassen. So kann immer noch ein "best Painted" nominiert werden, ohne ihn aber im "Wettkampfabteil" durch viele Punkte aufgrunddessen nach oben zu boosten.
Deshalb, "best painted" sehe ich gerne und die Leute ham diesen Preis dann auch verdient, das is klar, aber sie sollten nicht aufgrund einer schön bemalten Armee auch noch leichter andere Preise abräumen (best Overall) dürfen.
Ich meine, beim Fussball kriegt das Team mit den schönsten Trikots ja auch keine "Freitore" oder so.

Auch was die Armeekomposition angeht, so kann man diese paralell laufen lassen und somit immer noch nen "best Style" küren wenn gewünscht. Is hier aber das gleiche wie mit der Bemalung. Ein Fussballteam kriegt auch keine "Freitore" weil ihre Mannschaft nur aus schönen/netten Spielern besteht.
Insofern... ma ein überspitztes Beispiel... sagen wir ma bei 60 Leuten kommen 59 mit Powerarmeen und nur 1 mit ner wirklich netten Armee. Klar, dann kriegt er automatisch diesen Preis aber das doch auch aus nem guten Grund und zwar, weil er trotz allem so mutig/stur/selbstbewusst war, mit einer netten Armee auf ein Turnier zu kommen und genau dafür wird er dann belohnt.
Inwiefern man dann daran teilnehmen will liegt ja bei jedem selbst.

 

[Vovin]

Ich schreib morgen Abend mal ausführlich was dazu, aber eins muss ich gleich loswerden.

Bitte lasst doch diese dümmlichen "Beim Fußball..." Pseudo-Argumente. Man muss keinen Grundschulabschluss haben, um erkennen zu können, dass nur weils beim Fußball keine Haltungsnoten gibt, es beim Eiskunstlaufen aber welche geben darf, nur weil beim Weitsprung lediglich eine Disziplin zählt, beim Zehnkampf aber sehr wohl etwas mehr Vielseitigkeit gefragt sein darf. Anderer Sport, andere Regeln. Ich kann eure Meinung nachvollziehen, aber man muss ja nicht gleich dem ganzen Forum zeigen, dass man nicht in der Lage ist, vernünftig zu argumentieren.

Der Knackpunkt ist, die Softscorebewertung genauso objektiv, transparent, knallhart und wettkampftauglich aufzuziehen wie die Teildisziplin Generalspunkte.