Orklisten auf dem Firebug - jetzt mit Auswertungsgrafik

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#21
@Calidus
Also, habe jetzt zwei Mal gegen DE und zwei Mal gegen GK mit Masseorks+Bots gespielt. Bei dem DE-Spieler handelte es sich um einen jungen, sehr regelfesten und guten Spieler der auch schon seine Turniererfahrungen gemacht hat und bei den GK waren es "reifere" Spieler mit wenig Turniererfahrung, aber auch schon jahrelanger Spielerfahrung.

Was ich damit sagen will ist, dass das keine 10 Jährigen waren die noch nie ein Spiel bestritten haben und einfach mal GK oder DE zocken🙂

Gegen die DE waren es zwei 1500 Punkte-Spiele. Mission war beide Male "Suchen und Sichern" mit fünf Markern. Einmal Viertel-Aufstellung und einmal "normale" Aufstellung. Im ersten Spiel begannen die Orks und im zweiten die DE!

Seine Liste sah beim zweiten Game wie folgt aus:
Sechs Venoms mit max.Splitterkanonen, eine Barke mit Lanze mit sechs Hagashin und Haemonculus drin ( Netz, Impulsminen usw. ), ein Schattenjäger mit drei Lanzen, Talos, ein Sichelflügel-Jäger, drei Hyemshin ( einer mit Hitzelanze ) und in den Venoms waren 1*3 Folterer, 2*vier Fleischgeborene mit jeweils vier Schattenkatapulten und 1*5 Standardkrieger. Alle Venoms hatten auch das Nachfeld.

Spiel 1 endete 1 : 1 Marker Unentschieden!

Spiel 2 gewannen die Orks mit 3 : 2 Markern!

Die GK-Liste beim zweiten Spiel ( gespielt wurden 2000 Punkte )
2*5 Paladine mit Hellebarden( einmal mit Apothekarius und jeweils ein Hammer dabei ), 2* Cybots mit synchro. Maschinenkanonen und "verbesserter" Stärke, 2*Razorback ( einmal mit synchro. Sturmkanone und einmal mit synchro. Laserkanone ) mit jeweils 6 GK mit je einem Psibolter, 1*Rhino mit 10 Purificatoren und zwei Flammenwerfern und der Nemesisritter mit dem Flammenwerfer und dieser großen Schablone und ein Scriptor mit Zuflucht und Warpriss. Alle GK hatten die "verbesserte" Munition dabei.

Es wurden Killpoints gespielt und nach dem sechsten Spielzug stand nur noch ein Cybot mit einem Maschinenkanonenarm und befand sich im Nahkampf mit einem Orkmob. Es war ein 10 : 1 für die Orks nach Killpoints.

Das zweite Spiel war ein 1500 Punkte-Spiel und es wurde mit drei Markern und Vierteln gespielt.
Seine Liste: 2*5 Paladine und Scriptor mit Warpriss und diesem Ini verbessern ( hinzu kamen verbesserte Rettungswürfe ), ein "Scharfschütze" (Assasine ), ein Techmarine ( drei Servoschädel und dieser "Geschützregel" ) und ansonsten 2*5 oder 6 GK und natürlich wieder "verbesserter" Munition. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber so ungefähr müsste die Liste ausgesehen haben.

Ergebnis: 2 : 0 nach Markern für die Orks und bei ihm stand noch der Scripor und ein Paladin.

Sorry, aber ich glaube du solltest deine "Auswertungen" nochmal überarbeiten. Ich find es cool, dass du dir so eine Arbeit machst, aber diese ganzen Grafiken haben nicht sooo viel Aussagekraft.
 
#22
Haha,
@ Bjoern: geil wie du einfach die Statistiken wiederlegst. Und ich glaube auch, dass es aussagekräftig ist.

Man sollte bei den Ergebnissen von Calidus ja auch mal vor Augen führen, dass sie von nem Teamturnier kommen, wo Orks entweder punkten sollen oder eventuell gekontert wurden. Im schlimmsten Fall sind Orks sogar Setzarmeen gewesen?
Das hat ja auch Einfluss auf die Spielergebnisse.
 
#23
@Morten
Ich sage ja auch nicht, dass die Orks es gegen die DE und GK einfach hätten.
Ganz im Gegenteil!
Das sind oft schon Missmatches für die grünen Jungs, ABER mir ging es um die Aussage, dass Masseorks gegen DE und GK NICHTS wert sind. Nicht nur das, die DE und auch die erste GK-Liste sind nicht gerade Masseorks+Bots freundlich und trotzdem kann man sie, auch deutlich, besiegen.
 
#24
Björn, diese Aussage habe ich schon viel weiter oben relativiert und zudem habe ich sie vor der detaillierten Auswertung gemacht, nicht hinterher. Also häng dich mal nicht daran auf, die Grafiken sind da schon mehr wert. Danke übrigens für die beiden kurzen Spielberichte.

Zudem, wenn du sie dir angeguckt hättest, hättest du folgendes gesehen:
wir gewinnnen eher gegen DE als wir verlieren.

attachment.php


Die Auswertegrafiken zeigen, dass es Missmatches gibt. Allerdings zeigen sie auch bei fast jedem Missmatch, dass ein guter Spieler/gutes Gelände/passende Missionen das durchaus umdrehen kann. Der Ork muss dann halt so gut spielen dass er nicht mehr im "Normal" Bereich ist, aber so what... 30% der Ergebnisse sind "nicht normal".

Ja, die Auswertung kommt vom Teamturnier. Das ist für mich bedeutsam, weil hier die Missmatches gezielt als Teil des Spiels eingesetzt werden. Das heißt ich habe hier eine höhere Chance, sie zu entdecken als sonst. Auch sind die Listen beim ETC gezielt so gebaut, dass man hier oder dort einen Missmatch ausnutzen kann.

Bei Einzelspielerturnieren sind die Listen, wenn man klug ist, ein bisschen allgemeiner gebaut. Darum ist das Ergebnis hier natürlich nicht 100% auf Einzelspieler übertragbar, zeigt aber Tendenzen auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
#25
@Callidus
Erst einmal Danke für die viele Arbeit die du dir gemacht hast.


Sorry, aber ich glaube du solltest deine "Auswertungen" nochmal überarbeiten. Ich find es cool, dass du dir so eine Arbeit machst, aber diese ganzen Grafiken haben nicht sooo viel Aussagekraft.
Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich sind Statistiken nur dazu da Tendenzen zu erkennen.
Schön wenn es auch dazu führt, das "Spielabrisse" gepostet werden. ^_^

Was jetzt aber einige "wenige" Ergenbnisse "eines" Spielers über die Richtigkeit einer Statisitik aussagt ist mir nicht ganz schlüssig.
Zudem sollte man bedenken, das die Spiele natürlich auch von der Punktgrösse beeinflusst werden.

@Bjoern
Was war denn in der 6. Venom bei dem 2. Spiel gegen die DE?

Kannst du vielleicht das 10:1 Killpoints-Spiel gegen GK näher ausführen?
Das klingt interessant ^_^!
 
#26
@Bjoern
Was war denn in der 6. Venom bei dem 2. Spiel gegen die DE?
Zum Vergrößern anklicken....
3. trueborn squad mit blastern.

Bei De gegen Orks kommt es auch sehr auf das Gelände, die Aufstellungsart und wer zuerst schiesst (zuerst schiesst=/= anfängt).
wenn die Orks durch DoW lange laufen müssen können einige durch den konzentrierten Beschuß und die Raketen fallen.
Wenn der Ork bei viel areaterrain, die durchgehbar sind kann der Ork den De schnell überrenen, wenn 1-2 Venoms gegen Plünderas und fette wummen fallen.

Wenn viel unpassierbares Gelände dasteht, kann der De durch opferung 1ner Barke, Venom ganze Mobs am bewegen hindern etc.

Es gibt zu viele wenn und aber (gelände, spielstärke, variationen innerhalb des schemas, würfelglück, Mission, wer beginnt etc.) um eine aussage kräftige Grafik zuerstellen
 
Zuletzt bearbeitet:
#27
@Calidus
Naja gut, wenn man auf "Antilisten" trifft, dann hat es jede Liste bzw. jeder Codex schwer.

Es ist bei Teamturnieren ja so, dass dort gezielt Missmatches gesucht werden. Das hat aber nicht unbedingt was mit dem Codex zu tun, sondern mit der jeweils gespielten Liste. Deine Grafik zeigt Tendenzen auf, aber das war es auch schon.

Jede andere Aussage ist rein subjektiv und der Ausgang einer Schlacht ist von einigen Faktoren abhängig und nicht nur vom Codex. Ich sage dir, dass ich mit den Orks gegen jeden anderen "Codex" gewinnen kann.

Wie schwer es wird und ob die Orks am Ende gewinnen hängt vom Gegner, seiner Liste, der Mission und den Würfeln ab.

@da rodä
Meine Ergebnisse sagen zumindest mal aus, dass die "absoluten" Aussagen von Calidus, die er mittlerweile realtiviert hat, einfach nicht korrekt sind. Mehr wollte ich nicht zeigen und dass es am Ende eben auf die oben genannten Faktoren ankommt.

Ich müsste dazu einen Spielbericht verfassen und das wäre mir jetzt zu lang.

Es war Viertelaufstellung. Die Botze bildeten eine "Stahlwand" und die vier Orkmobs warten dahinter bzw. an den Flanken. Die Plünderaz standen auf einer Anhöhe.

Seine beiden Cybots standen in der Ecke des gegenüberliegenden Viertels, genau so wie ein Razorback mit LK und sechs GK. Sein Nemesisritter, das zweite Razorback und das Rhino standen weiter vorne. Die Paladine wurden geschockt.

Er hat einen entscheidenden Fehler gemacht. Er ist mit einem RB und dem Rhino vorgefahren, um auszusteigen und zu schiessen. Mit seinen 10 Purificatoren hat er auch 13-14 Orks weggeflamt oder weggeballert, aber danach wurden die 10 GK erschossen.
Er dachte vielleicht ich würde den Fehler machen und die Purificatoren mit 2-3 Mobs angreifen, aber ich weiß ja was die Jungs so drauf haben und letztendlich haben die Purificatoren auch nur eine 3+Rüstung🙂.

Mit seinem Ritter hat er einwenig rumgeflamt und auch ein paar Orks erwischt, aber dann den Waaagh unterschätzt. Tja, ein Ritter gegen einen Mob Orks= ein ausgeschalteter Ritter🙂!

Hinzu kommt, dass er die Paladine als 1*10er Trupp hätte spielen sollen und nicht als 2*5, aber ok, dass ist nur meine persönliche Meinung. Irgendwann fallen auch bei Termis die 1er beim Würfeln und gegen die ganzen Krallen und Killabots hilft ihnen ihr RW auch nicht ewig.
 
#29
Richtig.

@Björn
Glaube auch, das man mit den Orks immer noch grds. gegen jeden Codex gewinnen kann. Abhänig von diversen Faktoren natürlich.
Danke auch dir für den kurzen "Abriss" des Spiels. Die "Blitzlichter" reichen für einen ersten Eindruck und für eine "Diskussion" muss es ja nicht immer ein animierter, bebildeter und mit Fluff-Texten verzierter Spielbericht sein 😉.
 
#30
Obwohl ich es super finde eine Statistik zu erstellen ist sie einfach nicht aussagekräftig genug. Da müsste man schon ca. 1000 Spiele berücksichtigen um da ein einigermaßen korrektes Ergebnis herauszubekommen.

Es sind ja schliesslich Stichproben laut Mathematik. Ein zu niedriger Anteil jener aus der Grundgesamtheit, zusätzlich kommen einfach noch zu viele Variablen hinein wie Gelände, Mission, Listen, Fähgikeit der Spieler,...

Und solange wir diese Ergebnisse nicht haben wird uns nur die Zukunft zeigen was wirklich ist.
 
#31
Moin,

Die Aussage dass man mehr als 1000 Spiele pro Kombi braucht ist falsch. Man braucht zwischen 5 und 15 Spiele, dann kann man es bewerten. Es gibt eine industriell genutzte Methode um die Vertrauenswürdigkeit der Daten einzuschätzen. Je breiter die Daten gestreut sind, desto mehr Bestätigungen brauchst du um es "Vertrauenswürdig" zu nennen. Ich habe hier nur die "vertrauenswürdigen" Daten veröffentlicht. Bei einem klaren Missmatch brauchst du wenig, bei einem unklaren Ergebnis brauchst du viel mehr. Wenn die Daten sehr weit streuen oder nicht der Glockenkurve entsprechen (wie beim Würfeln mit einem einzelnen Würfel), kann es mal sein dass du 100 oder mehr Ergebnisse brauchst, aber normalerweise nicht.

Um es zu validieren, habe ich mir die Listen angesehen und einsortiert. Dabei sind sehr oft zu wenige Ergebnisse herausgekommen. Nur da wo es ging habe ich sie veröffentlicht.

Die Spieler sind auf dem ETC zum Glück alle ungefähr gleich gut. Das wäre bei einem normalen Turnier vielleicht anders - da könnte man dann die ersten zwei Runden nicht werten, erst am Ende spielen halbwegs gleich gute Spieler gegeneinander und selbst da nicht mit Garantie.

Gelände & Mission sind ein guter Punkt. Wenn der Steller auf regelmäßiger Basis bessere Ergebnisse erzielt als der Angreifer, dann ist das Gelände wichtig. Wenn sich die Ergebnisse nicht unterscheiden, ist es unwichtig.
Da habe ich zwei schöne Ergebnisse:
Orks gegen CSM auf dem ETC: Beim Stellen haben die Orks deutlich öfter gewonnen und nicht so oft verloren, beim Angreifen haben sie gegen CSM öfter verloren und nicht so oft gewonnen. Hier war das Gelände also entscheidend für den Spielverlauf. Gegen IA dagegen hat das Gelände nicht die größte Rolle gespielt, eine größere Rolle hat hier das Listenbuild der Orks gespielt.

Diese beiden Ergebnisse darf man aber nicht verallgemeinern, denn: Auch die Captains waren alle recht gut. Also ist es wahrscheinlich keinem Ork passiert, dass er der IA auf dem leeren Tisch begegnet ist - außer wenn die Captains vorher wussten dass DIESE Orkliste es wahrscheinlich aushält.

Solche Ergebnisse sind leider nicht in Massen herausgekommen, nur vereinzelt. Weil: Na klar, weil oft die Anzahl der Daten nicht ausreicht.

Ich habe den T3 Organisator angeschrieben ob er mehr Daten hat, aber der bekommt die vom GöPP leider nicht so dermaßen detailliert geliefert. (Genauer: Er bekommt zur Zeit gar keine Daten über einzelne Spiele.)
 
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