Orks... weiß jemand bescheid?

[Timba]

edit:
Hier stand mal ein langer Text, den ich mal abkürze:

Macht euch nicht ins Hemd,

das ist viele Jahre her und Fehlentscheidungen von früher muss man auch ausbügeln dürfen.

Jetzt mal ehrlich, das ist so lange her und hinterher zu trauern bringt niemanden weiter. Die Möglichkeiten das Imperium noch weiter zu bedrohen sind stark begrenzt. Was soll denn sonst noch kommen?
Der 14. schwarze Kreuzzug? Wie dumm hört sich das bitte nach dem 13. an?
Ein Super-ultimativer(-mega-ultra) Verschlinger vor dem die Tyraniden fliehen?
Die Super-Fischkopfkommunisten?
Die finsteren Super-Necrons vor denen selbst normale Necrons noch Angst haben?
Langsam würde es auch lächerlich werden.

 

[Lord Protector]

das ist viele Jahre her und Fehlentscheidungen von früher muss man auch ausbügeln dürfen.

Stellt niemand hier in Frage.
Es würde wohl auch jeder Jubeln wenn eine ''Fehlendscheidung'' ausgebügelt werden würden.
Aber Etabliertes Platt zu bügeln, nur damit ''noch größer, noch mächtiger, noch gefährlicher'', platz bekommt, muss eben nicht jeden schmecken.
Das hat nichts ''mit ins Hemd machen'' zu tun, sondern eher mit ''zu alt für den Scheiß.''

 

[Timba]

[...]sondern eher mit ''zu alt für den Scheiß.''

Eben das, eigentlich habe ich beruflich (fast) gar keine Zeit mehr mich mit 40k auseinander zu setzen. Eigentlich geht mir der Hintergrund mittlerweile in des Hinterns Nähe vorbei. Eigentlich wäre das sinnvollste alles zu verkaufen und nie wieder darüber nachzudenken.

Aber wozu ärgern oder den riesen Aufwand betreiben, aufregen konnte ich mich schon vor gefühlten 100 Jahren genug. Irgendwann ist es eben genug, dann doch lieber mal Piano machen und ab und an ein gemütliches Spiel. Dabei ist einfach nicht wichtig wann wie wo welcher Ork der grünste war.
Sich zu ärgern hat noch nie was gebracht.

 

[Medjugorje]

Sich zu ärgern hat noch nie was gebracht.

wirklich nicht? Das sehe ich anders

 

[rapapott]

Wie war nochmal der Einsteige-Text? In der finsteren Zukunft gibt es nichts als Krieg, oder? Wenn man diesen Leispruch genauer betrachtet wird doch klar, dass der alltägliche Krieg normalität bedeutet. Kurz: Es ist nichts besonderes wenn die Orks wieder auf "Waagh!" machen, sich Chaosdämonen irgendwo manifestieren oder die Necrons wieder aus der Gruft krabbeln. Es ist ein ganz normaler (und irgendwann auch langweiliger)Tag in der Galaxis.

 

[Medjugorje]

ja - aber deswegen gibt es ja bestimmte Ereignisse die alles andere in den Schatten stellen...

 

[Bjoern]

Naja, ich fand es damals schon bedenklich, als Armageddon zum größten Waaagh aller Zeiten ausgerufen wurde.
Jeder, der sich mit der HH beschäftigt, kennt das "Gerücht", das Horus den Imperator davor bewahrte von einem Ork-Boss erwürgt zu werden!
Und ich denke jeder kennt den Krieg auf Ullanor!
Dort haben zahlreiche Legionen mit ihren Primarchen ( Titanenlegionen und die Armee waren auch dabei ), unter dem Oberbefehl des Imperators persönlich, gegen ein so großes Ork-Imperium gekämpft, das als die letzte Bedrohung für das Imperium galt.

Ganz ehrlich, Gazzi schafft es nicht einmal eine Welt zu erobern, auf der sich "ein paar Space-Marine-Orden" und ein paar Millionen Gardisten befinden.

Und glaubt wirklich jemand, dass Gazzi gegen einen Primarchen lange ausgehalten hätte???

Außerdem wird in den bekanntesten Romanen ebenso erwähnt, dass die heutigen SM, dünnblütiger wären, als die Marines in 30K.

 

[Lord Protector]

Ganz ehrlich, Gazzi schafft es nicht einmal eine Welt zu erobern, auf der sich "ein paar Space-Marine-Orden" und ein paar Millionen Gardisten befinden.

Das ist aber kein Problem der Figur, sondern eher ein Autoren Problem und der Wille GW's den Krieg nicht abkühlen zu lassen. Denn nach dieser Logik sind auch Horus und Abdaddon fette Looser. Und das Angron an den Planeten Gescheitert ist sollte man auch nicht unterschlagen.

Außerdem wird in den bekanntesten Romanen ebenso erwähnt, dass die heutigen SM, dünnblütiger wären, als die Marines in 30K.

Diese Aussage kenne ich so nur aus der NL Triologie. Und hier hatte ich eher das Gefühl das dass als Beleidigung gemeint gewesen ist, statt einer Feststellung.
Zu dem Wette ich eine Kiste Bier das man niemals einem GW Offiziellen dazu bringen können wird, zu sagen, das die 40k Marines im vergleich zu dem 30k Marines ''Minderwertig'' sind. Alleine aus absatzgefährdenen Gründen wird man hier zu nie eine wirklich belastbare Quelle von GW bekommen. (Auch wenn ich diese Aussage Cool fänden würde, aber so viel Dark Grim Future gibt es bei 40k dann auch nicht mehr..)

Zu dem wissen wir dank der HH das selbst die Marines damals schon ihre Geensaat Probleme hatten.

 

[Warmaster]

Sehe ich genauso, Björn, alles gute Punkte die Orks betreffend. Da ich momentan Orks in einer Kampagne spiele, hatte ich mir Codex: Armageddon, die White Dwarfs aus der Armageddon-Phase und Waaagh Ghazghkull hervorgeholt und musste feststellen daß da aber nicht vom größten Waaagh seit Menschheitsgedenken gesprochen wird. Ghazghkull ist ein klasse Taktiker aber das Ausmaß seines Waaagh ist wohl nicht vergleichbar mit älteren Ereignissen.

The Beast Arises I ist gerade erschienen. Die Meinungen im Netz zum Buch sind positiv. Ich baue derzeit eine zweite kleine Ork-Armee, für die Ära 30k-32k, deren Mobs auch in Betrayal at Calth zum Einsatz kommen sollen. Es macht Laune sich mit Orks aus einer anderen Epoche zu beschäftigen. Ich werd nicht spoilern, aber man bekommt Lust auf Orks und selbstgeschriebene Szenarien basierend auf dem Hintergrund der neuen Reihe.

 

[Warmaster]

Ergänzung: Gerade erst gesehen, anders als im Fluffteil des Codex: Armageddon wo von 'in living memory' gesprochen wird, steht hinten auf dem Buch größte Ork Invasion 'in Imperial history' (Yarrick). GW musste es wohl so groß wie möglich machen. Auf dem Waaagh Gazghkull Backcover und im Buch steht 'greatest Waaagh in a millennium'.

 

[Bjoern]

@Lord Protector
Es geht nicht darum, dass Angron an "dem Planeten" gescheitert ist.
Es geht darum, dass Gazzi mit der angeblich größten Orkstreitmacht ever diesen Planeten nicht einnehmen kann.

Angron kam mit einem einzigen Space Hulk nach Armageddon. Klar, er wird ein paar Tausend Khorne Berserker, einige 100.000 Verlorene und Verdammte dabei gehabt und auch noch Dämonen auf dem Planeten selbst beschworen haben, aber das ist kein Vergleich zum angeblich "größten Waagh aller Zeiten".

Warum soll Horus ein Versager sein? Er hat das Imperium in den größten Krieg gezogen, den es je gegeben hat. Nein, anders gesagt, er das Imperium gespalten. Wir reden hier nicht von den USA, sondern von einem Imperium mit einer Millionen Welten.
Er hat es bis nach Terra geschafft, hat Sanguinius erschlagen und den Imperator "tödlich" verwundet. Klar hat er am Ende verloren, aber du kannst doch die HH nicht mit dem Krieg um Armageddon vergleichen?🙂

Und Abaddon ist der größte Feind des gesamten Imperiums im 40K, dessen Ziel die Vernichtung des Imperiums ist. Es ist nicht sein Ziel eine Welt einzunehmen. Deine Vergleiche hinken.

Ich habe auch nie gesagt, dass die Marines in 40K "minderwertig" sind.

 

[Lord Protector]

Fakt ist doch, das es von Offizieller Seite bisher immer hieß das Armageddon III der größte Waaagh aller Zeiten war.
Und eure Argumente gehen mal überspitzt gesagt letzendlich in folgende Richtung, ''wie konntet ihr so vermessen sein das zu glauben was GW sagt.''
Das kann man so sagen, aber man muss sich nicht so wundern wenn das die Leute einen nicht abnehmen.

Und man muss jetzt Ghazkull auch nicht künstlich klein reden, nur damit man das neue irgendwie rechtfertigen kann.
Horus, Angron und Abaddon bringe ich nur als Beispiel dafür ein, weil wohl niemand ernsthaft behaupten würde diese Leute Nieten währen, auch wenn sie alle Drei letztendlich genau so wie Ghazkull vor erreichen ihres Ziels gescheitert sind.

Und eine Aussage zu treffen das heutige Marines Dünnblutig sind, und das so darzustellen als wäre das eine in Stein gemeißelte Tatsache, ist eben nicht richtig.
Denn wenn Dünnblutig kein Mangel in deinen Augen ist. (Minderwertig) Was ist es dann, ein Ausdruck dafür das heutige Marines andere Steroide verabreicht bekommen als damals, ohne jeglichen negativen Effekt? 😉
Dünnblutig ist in diesem Kontext wohl auch kaum ein Positiv besetzter Begriff.
Vom Fluff her kann ich dieser Theorie sogar etwas abgewinnen, aber ich bezweifle stark das GW sich zu dieser Aussage wirklich bekennen wird, aus dem bereits genannten Grund.

 

[Bjoern]

@Lord Protector
Bitte drehe mir nicht die Wörter im Mund um. Ich sagte lediglich, dass in einigen Romanen auch erwähnt wird, dass die "heutigen" Marines dünnblütiger wären, als die Marines im 30. Jahrtausend.

Diese Aussage ist im Konjunktiv gesprochen. Das ist nicht meine Aussage oder Meinung. Weiß auch nicht, an welcher Stelle ich das als Fakt hingestellt haben soll.

Mir geht es auch nicht darum, dass Gahzgull gescheitert ist, sondern darum, dass Horus und Abaddon ganz andere Ziele hatten. Viel größere und ambitioniertere Ziele. Man kann nicht sagen, dass Gahzgulls Scheitern und das der anderen gleichzusetzen ist.

Es ist ja auch ein größerer Erfolg im Finale der Champions League zu scheitern als im DFB-Pokal.

 

[Lord Protector]

Mag sein das du nicht so verstanden werden willst, aber das war nun mal deine Aussage.
Immerhin hast du das als Argument nach geschoben um damit zu unterstreichen wie Schwach die heutigen Orks im Vergleich zu den damaligen gewesen sein müssen.

Ganz ehrlich, Gazzi schafft es nicht einmal eine Welt zu erobern, auf der sich "ein paar Space-Marine-Orden" und ein paar Millionen Gardisten befinden.

Und glaubt wirklich jemand, dass Gazzi gegen einen Primarchen lange ausgehalten hätte???

Außerdem wird in den bekanntesten Romanen ebenso erwähnt, dass die heutigen SM, dünnblütiger wären, als die Marines in 30K.

Lese ich deinen Text, verstehe ich daraus das die heutigen Orks nur so ein Problem darstellen weil die aktuellen Marines so ''dünnblütig'' sind.
Nach dem Motto die 30k Marines hätten mit Orks auf dem uns bisher bekannten Kräfteniveau, den Boden aufgewischt.
Und wenn du diese Aussage selbst nicht für Glaubwürdig hältst, verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht warum du sie erst erwähnst.

Zu dem finde ich es schon bedenklich das du Armageddon 3 von seiner Bedeutung so Degradierst.
Armageddon wurde nicht nur von ein ''paar'' Space Marine Orden verteidigt, sondern es waren nach offizieller Zählung mindestens 23 Orden beteiligt.
Natürlich ist das nicht mit dem Bruderkrieg vergleichbar, mit dem steht Armageddon III auch nicht in Konkurrenz,
sondern mit allen bisherigen Waaaghs die das Imperium bekämpfen musste. (Was die ganze Zeit Thema des threads ist)
Und im Hintergrund galt dieser Waaagh bisher immer als der größte aller Zeiten, und dadurch das dieses Ereignis zur ersten Weltweiten GW Kampangne wurde, ging diese (vor kurzen) Tatsache in kollektive Gedächtnis ein.

Das dass Leuten die damals nichts teil der Community wahren nichts bedeutet, kann ich verstehen,
aber dieses Ereignis so Massivst zu relativeren, damit man mal einfach wieder ein Superlativ zur Hand hat, finde ich zumindest nicht okay.

 

[Bjoern]

Nein mein Lieber, nur weil du etwas, auf deine Art verstehen willst und bei diesem Beispiel, falsch verstehen willst, heißt das noch lange nicht, dass ich das so gesagt habe.

Ich wollte mit dem "Beispiel" der "dünnblütigen" SM nicht sagen, dass die SM aus 30K die Orks aus 40K einfach mal Beiseite gewischt hätten, sondern dass anscheinend nicht nur die Orks des 30. Milleniums stärker waren als die Orks aus 40K, sondern man aus den Kommentaren in gewissen Romanen rauslesen "KÖNNTE ( beachte, hier wird im Konjunktiv geschrieben ), dass die SM in 30K "stärker", "besser", "dickblütiger" sind, als bei 40K.

Aber selbst das ist nicht meine Meinung bzw. nicht meine Vermutung und nichts in der Art habe ich geschrieben. Ich wollte mit meinem Beispiel der dünnblütigen SM nur aufzeigen, dass GW oder bestimmte Autoren schon einmal die 30K Krieger "stärker" dargestellt haben, als ihre 40K "Zwillinge".

Und was heißt ich degradiere Armageddon? Ich glaube du hast falsche Vorstellung von Ullanor.
Dort wurde ein ganzes Ork-Imperium vernichtet. Das letzte Ork-Imperium, das als letzte ernsthafte Bedrohung für das Imperium der Menschheit angesehen wurde. Und zwar ein Imperium der Menscheit, in dem der Imperator selbst unter den Lebenden wandelte und das von 18 Primarchen und ihren Legionen beschützt wurde.
Die Milliarden von Soldaten und zig Titanenlegionen lassen wir mal außen vor.

Willst du solch ein Ork-Imperium wirklich mit diesem Waaagh von Gahzgull vergleichen???
Das Ork-Imperium, das bei Ullanor schließlich vernichtet wurde, war besiegt, aber mehrere Legionen mussten noch Monate bzw. Jahre aufbringen, um die letzten Überbleibsel dieses Imperiums zu vernichten.

Ich sagte ein paar Space-Marine Orden. Das war übrigens auch in " gesetzt. Aber nur weil 23 Orden an der Kampagne beteiligt waren, heißt das nicht, dass komplette 23 Orden auf Armageddon waren.
Aber allein die Relationen sagen doch alles aus.

Selbst wenn komplette 23 Orden auf Armageddon gewesen wären, dann wären das 23.000 SM.
Die Legion der Ultramarines bestand aus 250.000 SM vor dem Bruderkrieg.

Die der BA und WB aus mindestens 150.000!!!

Auf Moloch kämpfen die Sons of Horus mit 60.000 SM!

Und wie ein anderer User bereits sagte...selbst auf den offiziellen Fluff-Büchern zu Armageddon wird mal vom größten Waagh im Millenium oder vom größten Waaagh in der lebenden Erinnerung geredet.

Und ganz ehrlich...um den Waaagh von Gahzgull aufzuhalten, hätte es gereicht die Legion der Ultramarines zu schicken. Ist zwar alles hypothetisch, aber 250.000 UM mit ihrem Primarchen und ihrer Flotte wären wahrscheinlich ein absoluter Overkill gewesen.

 

[Timba]

Kurze Zwischenfrage um den Faden nicht zu verlieren.
Zur Zeit 40k gab es das Orkreich "sowieso", mit Armageddon, Ghazghkull, Yarrick, BA, SW, Stahllegion, und allem anderen auch. Das war die erste Kampagne und wurde als das größte angepriesen. Das war so um 2000 rum oder wann war die Kampagne?
Zur Zeit 30k gab es das Orkreich Ullanor, die Legionen und den ganzen Tamtam dahinter. Große Schlachten, großes Kino, großes alles. Und weil jetzt 30k en vogue ist, ist es auch das neue größte und gemeinste und grünste Waaaghh aller Zeiten. Das war letztens?
Habe ich das Problem/die Fakten richtig verstanden?

 

[Bjoern]

@Timba
Nein, es gab kein Ork-Reich Armageddon. Armageddon ist eine sehr wichtige imperiale Welt, die durch einen sehr großen Waaagh bedroht wurde. Dem Waaagh von Gahzgull.

Als die Kampagne gespielt wurde, wurde der Waaagh von Gahzgull als der größte Waaagh dieses Milleniums und auch als größter Waaagh der lebenden Erinnerung beschrieben.
Das wäre noch alles problemlos, aber er wurde von Yarrik auch als größter Waaagh in der imperialen Geschichte bezeichnet.

Jetzt kommt eine neue Buchserie raus, die 1500 Jahre nach der HH spielt und die dortigen Orks, als Riesen Gefahr dargestellt werden, die die "heutigen" Orks als Kinder dastehen lassen.

Jetzt gibt es User wie Lord Protector, den das stört. Ich sehe das alles nicht so eng, aber fand es schon immer bedenklich, dass Waaagh Gahzgull als größter Waaagh ever dargestellt wird, wobei selbst in seinem Codex das so nichtmal klar gesagt wird.

 

[Armarnis]

lasst euch doch einfach nicht von den superlativen gefangen nehmen. ich mein, wie manche abgehen, die dürften ja niemals tv gucken weil die werbung sie vernichten würde. das beste hier, der größte da, das süßeste, zarteste, weichste EVER.

 

[Bjoern]

Eben. Ist doch völlig egal, ob die Orks aus dem 32 Millenium oder die aus 40K, die härtesten ihrer Art sind. Verlieren tun sie dennoch am Ende alle🙂.
Im Ernst, Hauptsache die Story ist gut.

 

[Timba]

@Björn
Ich meinte es gäbe das Orkreich "sowieso", welches von Gazzi gegen Armageddon geführt wurde, dabei spielten Yarrick, BA, SW, Stahllegion, und andere eine Rolle.

Wenn die Aussage nun von Yarrick selber kommt, ein Opa der sein ganzes Leben diesem einen Krieg gewidmet hat und nur noch lebte weil er zu stur zum sterben ist, kann man das wohl als nicht ganz wertneutral betrachten.
Vielleicht wusste er auch gar nicht von den Prä-Heresie-Orks. Der ist alt, aber nicht so alt. Außerdem ist altersbedingte Sturheit unheilbar.

Zu guter letzt, es ist nur ein Spiel.