4. Edition Panzer beschiessen

[wes rholan]

Also durch eine im Thread zum neuen Chaos Codex angefachte Diskussion bin ich jetzt ins Grübeln geraten. Werde mal einen konkreten Fall schildern:

Wenn ein Landraider die komplette Seite eines Vindicators verdeckt, kann ich diese nicht sehen (soweit werden wir uns denke ich einig). Jetzt kann ich aber z.B. komplett die Frontseite des Vindis sehen, also schieße ich mit meiner Laserkanone auch drauf.

Nach meinem bisherigen Regelverständnis (basierend auf S. 65 RB "Panzerungswerte" und S. 69 RB Fahrzeugdeckung dort vor allem erste Zeile des 3. Abschnitts) muss man von der Seite die man beschießt schon etwas sehen. Ist weniger als 50% zu SEHEN, erhält man auf einem Würfelergebnis von 4+ Fahrzeugdeckung, d.h. es wird alles als Streifschuss behandelt. Sieht man die Seite garnicht, kann man diese auch nicht unter Beschuß nehmen (siehe auch S. 21 RB erster Satz).

Im o.g. Fall kann man also nur die Front beschießen und da von dieser nicht mindestens 50% verdeckt sind, kann man auch keine Fahrzeugdeckung (also den 4+ Deckungswurf) beanspruchen. Die Laserkanone kann in diesem Fall also einen Volltreffer auf den Vindi durch Beschuß dessen Front erzielen (der nur noch durch Einsatz von Nebelwerfern noch abgemildert werden kann).

Wie kommt es jetzt zu der im Thread zum neuen Chaos Codex genannten Meinung, daß man immer auf die dem Gegner zugewandte Seite schießt, auch wenn diese total zugestellt ist (siehe auch ein paar Posts weiter unten)? :blink: Das wird für mich nicht ganz schlüssig. :huh: 😱hmy: Bitte um Erklärung mit Angabe passender Regelstellen. 😛lease:

 

[Ismael Blutstein]

Vielleicht sehe ich es gerade nur nicht, aber was ist die andere Meinung ? So wie Du es siehst

Im o.g. Fall kann man also nur die Front beschießen und da von dieser nicht mindestens 50% verdeckt sind, kann man auch keine Fahrzeugdeckung (also den 4+ Deckungswurf) beanspruchen. Die Laserkanone kann in diesem Fall also einen Volltreffer auf den Vindi durch Beschuß dessen Front erzielen (der nur noch durch Einsatz von Nebelwerfern noch abgemildert werden kann).[/b]

sehe ich es auch.

 

[Grimnok]

ähm...schildere doch nochma die andere auslegung ausm chaosforum oder soll jeder erst dort nachlesen?

 

[wes rholan]

Jaq hat dort geschrieben:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ganz simpel, man schießt immer auf die dem Schützen zugewandte Seite. Das bedeutet regeltechnisch, dass man, selbst wenn die Seite verdeckt ist und man nur die Front sehen kann, dennoch auf die Seitenpanzerung den Durchschlag auswürfelt.[/b]

Ausserdem wurde angemerkt:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

... ich habe nur geschrieben wie die Regeln sind und auf Turnieren gespielt werden. Aber wenne meinst mir deshalb annen Karren fahren zu müssen... dann mach doch Neidhammel.
Edit:
Du scheinst die Regeln in dem Sinne nicht verstanden zu haben. Selbst wenn die Seite komplett zugestellt ist, man also wirklich nur die Front des Fahrzeuges sehen kann, der Durchschlag wird auf die Seitenpanzerung durchgeführt weil so nunmal die Regeln sind.[/b]

Das war's was ich gemeint hatte.

 

[Thoraxs_inaktiv]

Und wo soll jetzt das Problem sein?

 

[wes rholan]

Ja wie bitteschön kann ich auf eine Seite schießen, die ich garnicht sehe bzw. auf den Panzerungswert den Durchschlag würfeln, wenn ich diese nicht sehe???

 

[Ismael Blutstein]

Im Falle von Sperrfeuerwaffen gebe ich Ihm auch Recht, bei normalen Waffen ..... nach RAW könnte man es so auslegen, aber ich glaube das wäre schon argh weit hergeholt.

Und wo soll jetzt das Problem sein?[/b]

Wenn ich Wes richtig verstanden habe meint Jaq das man, auch wenn man die Seite nicht sehen kann, trotzdem auf die Seite schiesst, da der Schuss ja von da kommt. Laut RAW Seite 65 Panzerungswerte letzter Satz, der über dem Bild, könnte man das so auslegen.

 

[wes rholan]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Im Falle von Sperrfeuerwaffen gebe ich Ihm auch Recht[/b]

Da stimmt diese Meinung auch, was durchs Regelbuch auch eindeutig zu belegen ist (siehe S.61 RB)

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

bei normalen Waffen ..... , aber ich glaube das wäre schon argh weit hergeholt.[/b]

Das sehe ich auch so.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

nach RAW könnte man es so auslegen[/b]

Wie könnte man es so auslegen. Da muss man dann aber schon zwischen den Zeilen lesen, oder? Und dann ist das kein RAW mehr bzw. es werden andere relevante Regelstellen einfach ignoriert (siehe S21 RB über LOS und S. 65 RB über BEschuß von Fahrzeugen allgemein).

 

[Thoraxs_inaktiv]

<div class='quotetop'>ZITAT(wes rholan @ 21.08.2007 - 16:00 ) [snapback]1062284[/snapback]</div>

Ja wie bitteschön kann ich auf eine Seite schießen, die ich garnicht sehe bzw. auf den Panzerungswert den Durchschlag würfeln, wenn ich diese nicht sehe???[/b]

Das gilt eh nur für "non-barrage weapon with a Blast marker or Large Blast marker (including Ordnance)".

 

[FrederTM]

Ich halte mal Jaq Draco die Stange, bzw. da Orkbanner und stimme seiner Aussage zu. Anders kenne/spiele ich es auch nicht.

 

[wes rholan]

Ich hatte diese Diskussion aber als für alle Waffenarten gültig verstanden. Wenn ich da falsch liege, bitte ich um Entschuldigung. :sorry:

Falls es doch so gemeint war, muss man mir das aber mal erklären.

 

[wes rholan]

<div class='quotetop'>ZITAT(Freder(TM) @ 21.08.2007 - 16:12 ) [snapback]1062297[/snapback]</div>

Ich halte mal Jaq Draco die Stange, bzw. da Orkbanner und stimme seiner Aussage zu. Anders kenne/spiele ich es auch nicht.[/b]

Wie ist das denn jetzt gemeint? Wird nach euer Meinung egal welche Art Waffe abgefeuert wird immer auf die dem Schießenden zugewandte Seite (ob für ihn sichtbar oder nicht) geschossen? Wenn ja mit welchen Regelstellen könnt ihr das untermaueren. Weil die Begründung "das spielt man auf Turnieren aber so" finde ich mittlerweile abgesdroschen.

Lass mich auch gern eines besseren belehren, sehe es aber differenzierter:
- für Sperrfeuer gilt immer die Seite, die die Schablone berührt (ob nun mit oder ohne Loch über dem Fahrzeug), womit man auch das Heck treffenn, obwohl es die dem Schießenden abgewandte Seite darstellt
- für Schablonenwaffen (z.B Plasmakanone, Kampfgeschütz) gilt laut S. 65 RB immer die dem Schießenden zugewandte Seite egal wohin die Schablone abweicht, solange sie noch das Fahrzeug auf irgendeiner Stelle berührt.
- für alle an deren Waffen (z.B. Laserkanone) gilt, daß man nur die in Seite beschießen kann, die auch in Sicht ist, auch wenn eine andere Seite dem Schießenden direkter zugewandt ist (so diese KOMPLETT verdeckt ist).

 

[Tim]

Lass mich auch gern eines besseren belehren, sehe es aber differenzierter:
- für Sperrfeuer gilt immer die Seite, die die Schablone berührt (ob nun mit oder ohne Loch über dem Fahrzeug), womit man auch das Heck treffenn, obwohl es die dem Schießenden abgewandte Seite darstellt
- für Schablonenwaffen (z.B Plasmakanone, Kampfgeschütz) gilt laut S. 65 RB immer die dem Schießenden zugewandte Seite egal wohin die Schablone abweicht, solange sie noch das Fahrzeug auf irgendeiner Stelle berührt.[/b]

Soweit ist das ja geregelt.

für alle an deren Waffen (z.B. Laserkanone) gilt, daß man nur die in Seite beschießen kann, die auch in Sicht ist, auch wenn eine andere Seite dem Schießenden direkter zugewandt ist (so diese KOMPLETT verdeckt ist).[/b]

Hier kommt jetzt das Problem. Es gibt dazu keine Regeltextpassage, aber wenn man nun mal deine Aussage auf die Spitze treibt, gibt es dieses folgende Problem, welches ich mal skizziert habe:
[attachment=28727:Unbenannt.bmp]
So, wie wir da sehen, könnte man, wenn man auf die Seite schießen kann, die man sehen kann, mit der Laserkanone aus dem Frontbereich heraus auf die Seitenpanzerung ballern... nicht gerade Sinn der Sache...
Wenn du jetzt sagst, dein Fall ist aber ein anderer, so muss ich dazu einfach sagen, dass er aber ebenfalls so nicht im Regelbuch steht. Also haben wir eine Patt-Situation. Die Regel, dass ich nämlich auf die "zugewandtere Seite" schießen muss, existiert nämlich nicht.
Aus reiner Durchführbarkeit ist daher die Schußbereichsregel, wie sie auf Turnieren verwendet wird, sinnvoll und fair.

 

[FrederTM]

Wird nach euer Meinung egal welche Art Waffe abgefeuert wird immer auf die dem Schießenden zugewandte Seite (ob für ihn sichtbar oder nicht) geschossen?[/b]

Ja, das meinte ich.

Weil die Begründung "das spielt man auf Turnieren aber so" finde ich mittlerweile abgesdroschen.[/b]

Deine Meinung. Auf irgendwas muss man sich ja (am besten vor dem Spiel) einigen. Man kann es natürlich auch ganz anders spielen.

Ich sehe keinen Sinn dadrinn, weshalb es zwischen direkten Waffen und direkten Templatewaffen einen Unterschied geben sollte.

Genauso gut, wie die 14er Panzerung in der Front bei Schüssen von der Seite, kann es dann eben auch sein, wenn Du in Kolonne fährst / so hinter Deckung stehst, dass man nur die schwache Seite sieht. Dann geht das Gesnipere wieder los...

 

[Grimnok]

so ich hab auch ma ne skizze gemacht, wie ich das verstanden habe, also die Frage:

Also ich hab keien regeltechnische Meinung dazu, weil ich nciht nachgelesne habe, RB auf englisch liegt hier.

Also nach RAW würfelt man also auf die Seite (ok bei Rhino is das egal, aber Vindi zb wäre es ja wichtig)?


Find ich dumm muss ich sagen....

 

[wes rholan]

Wir spielen es seit der 3. Edition (und am Regeltext hat sich nichts geändert (ist fast wörlich gleich geblieben) auch mit einer <div class='quotetop'>ZITAT</div>

Schußbereichsregel[/b]

, d.h. man muß auf die Seite schießen, in deren Trefferbereich man steht (in deinem Beispiel also die Front).

Diese Regel ist zwar nirgends expizit erwähnt (nicht im 3. Editions RB noch im aktuellen) wurde aber durch GMV schon früh eingeführt. Da auf Turnieren das auch so gemacht wurde, haben wir bis heute nichts dran geändert. Und wie ich sehen kann, sind wir hier offensichtlich noch einer Meinung.

Abweichend von meiner Meinung sagt ihr nun aber, dass dies immer gilt, egal ob ich was von dieser Seite sehe in der ich stehe oder nicht und fast auch egal, welche Art Waffe ich abfeuere. Klar ist eure Regelauslegung die einfachste Methode. Ich würde sie aber nicht als die fairste bezeichnen, wie das jemand an andere Stelle (Jaq???) getan hatte. Denn so vergesst ihr einfach die Sichtlinienregelung von S. 21 RB. Dort wird gleich im ersten Satz gesagt: "Du kannst eine feindliche Einheit nur dann als Ziel auswähle, wein deine Einheit sie zumindest teilweise sehen kann."

Wenn ich diesen Satz und den Hinweis, daß der Beschuß auf Fahrzeuge genauso funktioniert wie der Beschuss auf Infantrie nehme, komme ich zu dem Schluß daß direkt schießende Waffen, die keine Schablone verwenden eben NICHT auf eine komplett verdeckte Seite treffen können. Nur in diesem Fall kann man dann dein Beispiel anwenden (und es bleibt meiner Meinung nach fair). Das wäre genauso, wenn man noch die Hälfte des Bases eine Miniatur hinter einem Wald sieht und diese mit der Laserkanone wegballert. Schließlich sieht man da ja auch nichts mehr vom Haupttrupp auch wenn der geradeaus one den Wald besser zu beschießen wäre. So wird es aber allgemein gemacht, wenn ich nicht irre Aber ich schweife ab... 😉

Man könnte den letzten Abschnitt meines jetzigen Posts auch so zusammenfassen: Wenn man nur die eine Seite des Panzers sieht, weil die Seite in deren Trefferbereich man steht komplett verdeckt ist durch Gelände, Fahrzeuge oder ähnliches, wird der Trefferbereich auf die ausschließlich sichtbare Seite verlegt.

So haben wir das bisher immer gemacht und so finde ich das auch am fairsten. In eurem Fall müsst ihr dann auf jeden Fall aber dem beschossenen Fahrzeug Deckung zuerkennen, da deutlich die mindesten 50%-verdeckt-sein-Regel zieht (es sind ja 100% verdeckt). In meinem Beispiel hatte ich ja schon angemerkt, daß man dann keinen 4+ Wurf gewährt bekommt, wenn die Front komplett sichtbar und durch nichts als Luft verdeckt wird.

Aber so entwickeln sich ob fehlender passender Regelpassagen eben häufig andere Sichtweisen. ICh will euch eure Meinung ja nicht nehmen, sondern nur meine darstellen. Vielen Dank schon mal für die Erklärung eurerseits. Jetzt kann ich die Aussage von Jaq auch einordnen. Meine Gedanken dazu habe ich ja schon hier und eben jetzt kundgetan. 😛rost:

 

[Dûamarth]

<div class='quotetop'>ZITAT(wes rholan @ 21.08.2007 - 16:59 ) [snapback]1062325[/snapback]</div>

Lass mich auch gern eines besseren belehren, sehe es aber differenzierter:
- für Sperrfeuer gilt immer die Seite, die die Schablone berührt (ob nun mit oder ohne Loch über dem Fahrzeug), womit man auch das Heck treffenn, obwohl es die dem Schießenden abgewandte Seite darstellt[/b]

Das ist so nicht richtig, nur wenn das Loch der Schablone nicht mehr über dem Fahrzeug ist, trifft man die Seite, wo der Schuss eingeschlagen ist. Wenn das Loch über dem Fahrzeug liegt gilt wieder ganz normal die dem Schützen zugewandte Seite (gilt da dann eigentlich Fahrzeugdeckung?)

Ich würde übrigens einem Gegner trotzdem einen Deckungswurf zugestehen, wenn nicht auf die eigentliche Seite das Fahrzeugs schießen kann und dann in einem so winzigen Winkel auf die sichtbare seite schieße. Sonst geht es nämlich echt mit dem Snipern los, wenn ich zwar 100% dieser nicht verdeckten seite sehe, aber diese perspektivisch auf 1/4" zusammengestaucht ist.

 

[Tim]

Denn so vergesst ihr einfach die Sichtlinienregelung von S. 21 RB. Dort wird gleich im ersten Satz gesagt: "Du kannst eine feindliche Einheit nur dann als Ziel auswähle, wein deine Einheit sie zumindest teilweise sehen kann."[/b]

Nein, vergessen wir nicht, das Ziel ist das Fahrzeug, nicht eine bestimmte Seite eines Fahrzeugs! Also ist das hier irrelevant, da mein Ziel nicht die Seitenpanzerung sondern das Fahrzeug ist.

Und ja, in unseren Beispielen würde der Schuß auf die Seite gehen und der Fahrzeugbesitzer bekommt einen Deckungswurf um entstehende Volltreffer in Streifschüsse umzuwandeln.

Aber egal, mit dieser Diskussion kommen wir eh nicht weiter, da es nicht geregelt ist. Punkt.

Die einen benutzen Methode A) Treffer immer anhand des Trefferbereiches.

Die anderen Methode B) Treffer erstmal anhand der Trefferbereiche, dann, wenn Trefferbereich nicht sichtbar, sichtbare Seite.

 

[wes rholan]

Meine Rede, ohne Regelung seitens GW gibt es beide von Dir angemerkte Auslegungen. Denn mehr als Auslegungen wird es ohne explizite Regelstelle nicht geben.

Finde alle Standpunkte wurde zur Genüge dargestellt. 🙂 Von mir aus kann man diesen Thread schließen.

 

[Sap]

Jaq hat recht und deine Fehlinterpretation hängt nur mit dem deutschen Regelwerk zusammen. Im englischen steht nämlich dort:

"Armor Values for individual vehicles also vary depending on wether the shot comes from the front, sides, or rear."[/b]

Dieser Satz wird im Deutschen einfach mal unterschlagen .Damit ist geklärt, dass zwar nur die Seite gesehen werden kann, zur Bestimmung welche Panzerung jetzt aber benutzt wird gilt der Schusswinkel der Schützen.