5. Edition Panzerschock, ausweichen nicht möglich.

[Abe]

Dann is die legale Position dahinter.

Wohinter?

Nö, tut er nich. Denn illegal wäre nur innerhalb von 1" bzw. nicht in Formation zu stehen denn nur darauf wird im Panzerschock-Regeltext drauf eingegangen.

Da ist lediglich davon die Rede, das Einheiten, die bei der Beendigung der
Bewegung des Panzers unter diesem stehen würde, weiter als 1" von ihm weg
bewegt werden und dabei ihre Formation halten müssen. Es ist nirgends davon
die Rede, das sie dazu bestehnde Bewegungsregeln brechen dürfen.

Der Punkt is, selbst wenns nich eindeutig is... man kann nich einfach, so wie du, ne Regel erfinden (nich ausweichen können = Tod bzw. Death/Glory Zwang) sondern wenn dann bricht man eher noch ne andere Regel bevor man sowas tut.

Ich hab nie eine Regel erfunden, ich hab lediglich gesagt, das ich es so
handhaben würde. Ich find es zudem weit unproblematischer, sich aus
verschiedenen Regeln Möglichkeiten zu suchen, dieses Problem zumindest
auf Grundlage anderer Regeln zu lösen, auch wenn diese nicht 1:1 für diese
Situation gedacht waren, als einfach eine elementare Bewegungsregel zu
brechen und eine Einheit einfach durch unpassierbares Gelände oder eine
gegnerische Einheit zu bewegen.

Oder löst du alle Regelprobleme so? Wenn in anderen Situationen eine Regel
nicht passt oder nicht eindeutig ist brichst du dann auch so lange andere
Regeln bis sie passt?

Zudem, die Situation hier is ja noch einfach weil es sich nur um 1 Modell handelt aber macht das ma mit ner Einheit wo dann durch den Tankshock und so dann vielleicht nur 1 Modell der Einheit theoretisch abgekapselt werden würde (kürzester Weg), was aber nich geht da Formationszwang, was dann laut euch aber auch nich gehen würde da sich dieses Modell durch ein feindliches bewegen müsste (hatte sonne Situation auf der NGC). Was is dann... Riss im Raum/Zeit-Gefüge!?!

Ganz einfach, die Einheit hält die Formation, alle Modelle der Einheit, die
nach geltenden Bewegunsgsregeln nicht legal aus dem Weg bewegt werden
können sind weg, so wie beim Schocken. Reicht der Platz nicht aus um
alle legal zu positionieren ist der Rest auch weg.

Man muss immer abwägen was wichtiger ist:
Eine der elementarsten Bewegungsregeln des Spiels einzuhalten oder einen
seltenen Sonderfall einer anderen Regel auf Gedei und Verderb durchdrücken
zuwollen.

Mir gehts hierbei ums Balancing! Worum gehts euch?

Wie wärs mit der Einhaltung der Regeln?

 

[Jaq Draco]

Ich hab nie eine Regel erfunden, ich hab lediglich gesagt, das ich es so
handhaben würde.

Ah ja...

Oder löst du alle Regelprobleme so? Wenn in anderen Situationen eine Regel
nicht passt oder nicht eindeutig ist brichst du dann auch so lange andere
Regeln bis sie passt?

Pass auf wem du sowas vorwirfst, wenn du selber gerade nichts anderes versuchst nur vonner Gegenseite aus. 😉
Du brichst dabei zwar keine Regel sondern erfindest welche, das machts nich nobler...

Ganz einfach, die Einheit hält die Formation, alle Modelle der Einheit, die
nach geltenden Bewegunsgsregeln nicht legal aus dem Weg bewegt werden
können sind weg, so wie beim Schocken. Reicht der Platz nicht aus um
alle legal zu positionieren ist der Rest auch weg.

Ganz einfach ausgedacht...

Man muss immer abwägen was wichtiger ist:
Eine der elementarsten Bewegungsregeln des Spiels einzuhalten oder einen
seltenen Sonderfall einer anderen Regel auf Gedei und Verderb durchdrücken
zuwollen.

Schön, dass du das Wort Balancing nichma in den Mund nimmst dabei...

Wie wärs mit der Einhaltung der Regeln?

Schreibt jemand der gepanzerschockte Einheiten zum Tode verurteilen will...

 

[Gobo939]

ich finde Jaq hat recht eindeutig steht in den regeln nur:
Das gegnerische Modell muss auf kürzestem Weg wegbewegt werden. wie es dies tut/tuen muss steht nicht bei also kann es auch durch gegnerishe einheiten etc.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich denke auch, dass es erst mal nicht sauber geklärt ist, es also keine 100% Regel konforme Lösung gibt. Die praktischere und meiner Meinung nach sinnvollere Lösung ist die von Jaq.

 

[Abe]

Pass auf wem du sowas vorwirfst, wenn du selber gerade nichts anderes versuchst nur vonner Gegenseite aus. 😉
Du brichst dabei zwar keine Regel sondern erfindest welche, das machts nich nobler...

Ich hab keine Regeln erfunden, ich hab lediglich auf Basis der bestehenden
Regeln versucht, eine Lösung für eine Regellücke zu finden. Wenn du das
direkt als neue Regel auslegst ist das nicht mein Problem.

Hier hat jemand eine Problem mit einer unklaren Regel, und anstatt diese
nun auf Gedeih und Verderb durchdrücken zu wollen, selbst wenn man
dazu bestehende Regeln brechen muss, hab ich nur versucht eine alternative
Lösung zu finden, für die ich keinesfalls in Anspruch nehme das sie richtig
ist. Genausowenig ist es in meinen Augen aber richtig, einfach Regeln zu
brechen, solange das nicht eindeutig erlaubt ist.

Ganz einfach ausgedacht...

Du hast gefragt. ^_^

Schön, dass du das Wort Balancing nichma in den Mund nimmst dabei...

OK, dann halt mit Balancing:
Was ist wohl schlimmer für's Balancing, eine grundlegende Bewegungsregel
zu brechen um eine unklare Regel durchzudrücken oder zu versuchen eine
alternative Lösung zu finden mit der sich möglicherweise alle anfreunden
können?

Schreibt jemand der gepanzerschockte Einheiten zum Tode verurteilen will...

Ich verurteile niemandem zum Tode. Ich sag lediglich, das wenn eine Einheit
keine legale Möglichkeit hat, sich aus dem Weg eines Panzers zu bewegen
zwangsläufig von ihm platt gemacht wird. Zudem hat die Einheit zumindest
noch die faire Chance, sich über "Death or Glory" zu retten. ^_^

Edit:
Ich muss jetzt zum Spocht, wir können das später gerne noch weiter ausführem 😉

 

[Armoured Fist]

Jo dafür gibt es halt einfach keine Regel. Aber ich gebe Jaq Recht, einfach zu behaupten, die Einheit sei zerstört/müsse Tod oder Ehre machen, ist halt nicht legitim, denn das steht wirklich NIRGENDWO. Das ist die logische Variante, das gebe ich zu, aber nun mal ziemlich zu 0,0% von den Regeln abgedeckt.

Daher wäre auch meine Interpretation, die Einheit einfach durch den Gegner zu bewegen. Panzerschockausweichungen sind eh oft unlogisch (man kann Modelle, die sich normalerweise nicht bewegen müssten weil der Panzer sie nicht erreicht durch Formationszwang auf die andere Seite des Panzers zwingen (womit sie sich unter dem Panzer durchbewegen würden, was genauso bescheuert ist^^ und auch die durch Einheiten durchbeweg-Grundregel bricht) z.B. um ein Missionsziel freizumachen)

Das Problem ist halt, die Regel sagt, dass man sich auf dem kürzestmöglichen Weg in Formation 1" vom Panzer wegbewegen muss, sie sagt aber nicht was passiert, wenn es keinen möglichen Weg gibt. Zu sagen, sie sei zerstört ist realistisch, aber regeltechnisch genauso haltbar wie zu sagen: "Dann kann man eben nicht panzerschocken" (Schon mal an die Alternative gedacht?!^^)

Das ist aber ein ähnliches Problem wie ein Geländetest aus der Reserve, der entweder ein Fahrzeug lahmlegt oder eine monströse Kreatur z.B. durch 3-fach-1 nicht ganz aufs Feld kommen lässt.

 

[Ordensmeister Seth]

Es würde auch auf den Ctan nicht zutreffen , da er sich einfach DURCH den Panzer hinduchbewegen DARF ! 🙂

 

[Jaq Draco]

Es würde auch auf den Ctan nicht zutreffen , da er sich einfach DURCH den Panzer hinduchbewegen DARF !

Falsch, dürfte er normalerweise nicht. C'tan ignorieren nur Gelände bei ihrer Bewegung (auch unpassierbares) aber sie dürfen dennoch nich durch Feindmodelle laufen.

Edit:
Ich muss jetzt zum Spocht, wir können das später gerne noch weiter ausführem

Ich war auch gerade unterwegs aber nö, müssen wir eigentlich nich denn mir isses egal wie ihr das spielt, ich frage vorher einfach immer die Turnierorga wenns sein muss bzw. spreche das mit meinen Gegenspielern ab, bevor es zu solch einer Situation kommt.
Wenn ihr es gegen mich so spielen wolltet... nunja... dann wär mir das auch recht da ich es mit meiner Armee oft genug forcieren und somit ausnutzen könnte. 😉

 

[masterkie]

man hätte diesen thread nach black paladins post beenden können.

zerstörte einheiten bzw. death oder glory sind einfach wunschdenken.

man darf hier nicht die normale "menschenlogik" benutzen sonst dürften springer ausweichen oder gar auf dem panzer landen oder was weiß ich noch für abstruse auswüchse kommen würden. ^^

"Dann kann man eben nicht panzerschocken" (Schon mal an die Alternative gedacht?!^^)

das finde ich allerdings auch ganz neckisch. wenn es angeblich keine regeln dafür gibt, dann lass es doch einfach...bevor du noch irgendwelche elementaren regeln brischtst. 😉

 

[Greenstuff]

ohh, da hab ich ja was ausgelöst 🙂
Ich will ja keine armee die Monster zu tode fährt.
Ich hab gehoft es gäb eine gute und einfache Lösung die ich nicht gefunden habe.
Ich bin mal ehrlich, am besten vermeidet man die Situation weil eine klare Sache wird das wohl nie.

 

[Engra]

@Abe: wen du keine regel brechen willst, aber es nichts erfunden werden soll(sind tot) ja dan...vllt bleibt der panzer ja vorher stehen.ist mindestens so logisch wie tot....
von daher.

jaq+pala habn die sinnvollste lösung aufgezeigt.alles andre wäre balancing mässig schlecht.

 

[Black Paladin]

Für mich war auf Seite 1 schon alles gesagt, aber weiterhin viel Spaß bei der Forendisco. 😛artytime2:

😉

 

[Abe]

Wie gesagt, beide Lösungen sind nicht ganz sauber. Bei der einen werden
Bewegunsregeln verletzt, bei der anderen wird eine mögliche Lösung aus
Regeln hergeleitet, die nicht für diesen Fall ausgelegt sind, und eine andere
Lösung wurde bisher ja nicht aufgezeigt.

In meinen Augen ist es eher tragbar, eine Lösung aus anderen Regeln her-
zuleiten als andere Regeln zu verletzen, aber das ist auch nur meine Mei-
nung.

Im Zweifelsfall kann man ja immer noch den W6 entscheiden lassen.

 

[torg]

Es gab auch schon ne dritte Option, Überlesen?

das finde ich allerdings auch ganz neckisch. wenn es angeblich keine regeln dafür gibt, dann lass es doch einfach...bevor du noch irgendwelche elementaren regeln brischtst.

In diesem Fall wird weder hergeleitet, noch gebrochen. Imo alles toll.
Um schlicht einer 30 min Tischdisco aus dem Weg zu gehen, bringe ich weder mich, noch meinen Gegner in so eine Situation, und lass den shock einfach.
Dann muss niemand entgegen der Regeln über den Tisch springen, oder aber ohne Regeln sterben.......

 

[Abe]

Es gab auch schon ne dritte Option, Überlesen?

Ehrlich gesagt ... ja. :sorry:

Es zu lassen ist natürlich eine relativ elegante Lösung, mit der ich mich sogar
anfreunden könnte, aber die grundsätzliche Problematik der Regel besteht ja
weiterhin. Durch den Verzicht auf den Schock vermeidet man nur das Problem
selbst, aber man beseitigt nicht die Ursache des Problems, nämlich die unklare
Regel.

Naja, wie ich schon sagte, abgesehen davon gibt es keine wirklich saubere
Lösung für die Problematik.

 

[Jaq Draco]

Durch den Verzicht auf den Schock vermeidet man nur das Problem
selbst, aber man beseitigt nicht die Ursache des Problems, nämlich die unklare
Regel.

Ok kurzgefasst, die wirst du auch nie finden denn es gibt keine RAW Lösung dafür.

Wie gesagt, im Spiel passieren solche Situationen eh nur extrem selten, nur wenn man es wirklich drauf anlegen will, kann sowas passieren und da es für mich bzw. mir mit meiner Armee zu leicht fällt solche Situationen zu forcieren (wer meine Armee kennt wird das bestätigen können), sage ich deshalb immer, lieber die Grundbewegungsregeln verletzen als einen zwischen 2 35 pts teuren Buggies eingekeilten 275 pts Abbadon tot zu panzerschocken mit nem Kampfpanza was einfach ma viel zu leicht zu erschaffen is (also diese Situation)!

Deshalb spreche ich hier auch von Balancing und ja, ich breche auch ma 1 Bewegungsregel zu Gunsten des Balancings (siehe obiges Beispiel zu meinem Nachteil) weil ich spannende Spiele durch Taktik und nich durch Regelfickerei gewinnen will.

Dies soll jetz kein Vorwurf sein aber der "Tod oder Ehre" bzw. Tod Spruch geht nunma in Richtung "ich nutze jeden Vorteil den ich habe". Vielleicht hast du es auch so in meiner Argumentation gesehen bzw. vermutet.
Aber nein, is nich so. Obiges Beispiel mit Abbadon war übrigens auf der NGC dieses WE wo ich das ma wieder hätte machen können, es auf diese Diskussion aber garnich erst hab drauf ankommen lassen und es also einfach gelassen habe.

 

[Abe]

Naja, einigen wir uns darauf, das wir uns nicht einig sind. 😉

Ich denke zu dem Thema ist mitlerweile auch alles gesagt worden, so das sich
da jeder seine eigene Meinung bilden kann, wie immer die auch sein möge.

 

[Mordur]

Naja, eines spricht aber noch eindeutig für Jaqs und Palas Meinung: Die Entwicklung des Spiels in den letzten Jahren: Instant Kills für Einheiten wurden immer mehr abgeschafft. Hier mal ein paar Beispiele:

Geschützvolltreffer 6 - Alle Insassen tot - abgeschafft

Teleport geht daneben - Ersetzt durch Teleport-Missgeschick (Einheit
überlebt mitlerweile in zwei von drei Fällen)

Zielsuchende Landungskapseln und Landungssporen

Orkpikkups, die zerschossen wurden, konnten vom Tisch abweichen. Einheit war dann auch kaputt - Nach FAQ blieb der Pikkup und damit auch die Einheit dann aber doch auf dem Tisch.

Einheiten auf der Flucht gehen nur noch ganz selten in die Falle und bleiben dadurch wesentlich länger auf dem Feld (und können vor Allem auch noch schießen!). Früher gab es die Kreuzfeuer-Regel, mit der man fast alles auf der Flucht automatisch umnieten konnte- Abgeschafft

Die einzige mir bekannte Regel, die mir jetzt so einfällt und mit der man Einheiten sehr sicher und einfach erledigen kann ist, die Türen von einen Transportpanzer zuzustellen und ihn dann zu fetzen. Und selbst da gab es noch Diskussionen, ob der Notausstieg nicht auch das verhindern soll (was er meiner Meinung nach sollte - aber naja).

Die fragliche Regel ist nicht geklärt, aber wie gesagt, der Trend geht dahin, Autokills für Einheiten abzuschaffen. Und deshalb haben Pala und Jaq Recht. Das Monster wird unter Beachtung der 1" Regel einfach an die am wenigsten weit entfernte Stelle gestellt, an der Platz ist.

 

[Jaq Draco]

Die einzige mir bekannte Regel, die mir jetzt so einfällt und mit der man Einheiten sehr sicher und einfach erledigen kann ist, die Türen von einen Transportpanzer zuzustellen und ihn dann zu fetzen. Und selbst da gab es noch Diskussionen, ob der Notausstieg nicht auch das verhindern soll (was er meiner Meinung nach sollte - aber naja).

Und selbst diese Regel wurde entschärft weil bei einem Volltreffer 6 die Insassen nich aussteigen müssen sondern dort platziert werden wo das Auto stand.
Klar, man kriegt zwar selten alle hin aber es is immer noch mehr als damals wo Luke dicht = tot bedeutete.

Insofern ja, Mordur hat eindeutig recht, 40k is weggegangen vom "easy kill".
Auch daran zu merken, dass ja LOS und Range Snipern abgeschafft wurde!

 

[Armoured Fist]

Auch daran zu merken, dass ja LOS und Range Snipern abgeschafft wurde!

Ich bezweifle, dass GW bei der Regelformulierung daran gedacht hat (außer dass sie von zigtausenden Beschwerden überrannt worden sind...)🙄