Psikräfte

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#21
@KalTorak:

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Es heist auf Seite 52 doch eindeutig "Für Psikräfte gelten die normalen Schussregeln".
Darf eine Einheit mehrere Ziele in einer Phase beschiesen? Nein!

Ergo, warum sollte das der RdS dürfen, wenn für die Mentalen Duelle absolut diese Schussregeln gelten![/b]
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Ich warte weiterhin auf den Beleg, der das für alles, was in der Schussphase bewirkt wird, ausweitet. 😉

@SohndesKhaine:

An den Haaren herbeigezogen ist die Diskussion nicht, es ist vielmehr so, dass sich ein Problem ergibt, dass daraus entstanden ist, dass die Regeln im Regelbuch so geschrieben sind, dass sie das Abhandeln von Psikräften die von einzelnen Modellen, wie Scriptoren oder Chaoshexern perfekt abdecken, auch wenn nur ein Modell einer Einheit eine Psikraft besitzt, ist das ganze noch sehr klar, dass Problem entsteht nun ja leider an der Stelle, an der der Rat der Seher ins Spiel kommt, der eine Einheit mit vielen einzelnen Psionikern darstellt, bildet. Das Problem erwächst also nachträglich aus dieser Einheit und dass die Regeln im RB diesen speziellen Fall nicht abdecken, da man beim schreiben der Regeln immer nur an Scriptoren oder ähnliches dachte.

In anderen Fällen bei denen sich sowas zB beim erscheinen eines FAQ's oder Codex auftut ist die Sache meist klar, so zB bei den infiltrierenden Khorneberserkern und Dämonenprinzen, die ganz plötzlich infiltrieren konnten, dazu aber früher nicht in der Lage waren. Ein bisschen gesunder Menschenverstand und jeder weiss, dass diese Auslegung rein nach dem Wortlaut der Regeln zwar funktioniert, aber nie so gedacht war. So ists bei dem Rat der Seher aber leider nicht, wir haben hier eine echte Lücke im Regelwerk!

Natürlich weiss ich, dass obige Auslegung meinerseits spitzfindig ist, ich würde sie auch liebend gerne hinter mir lassen, nur bin ich zu dem nur bereit, wenn mir adäquate Gegenargumente dazu gebracht werden, bis jetzt konnte uns aber noch niemand wirklich stichhaltiges dafür präsentieren.

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Um im Prinzip änert das nciht viel an dem Problem. Denn selbst wenn wir das Duell nicht als Waffe sondern als "Ding" bezeichnen,[/b]
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Ich bezeichne das MD jedoch auch nicht als "Ding", sondern als Psikraft, die in der Schussphase gewirkt wird und für die die Regeln der Schussphase gelten UND die Anwendung im MD Text beschrieben wird, dass die Regeln für Waffen nicht für das MD gelten habe ich ja nun schon ausführlich dargelegt.

Man könnte nun ja behaupten, dass man alle Regeln der Schussphase eingehalten habe, natuerlich nicht die, die für waffen gelten, da das MD keine waffe ist, kommt dann aber wieder genau zu der Regellücke die ich eingangs erwähnte: Welche Regeln gelten denn sonst in der Schussphase? Gibt es da etwas ausser Waffen, was nicht durch den Passus auf S.52 "soweit nicht anders angemerkt" von den Regeln des Mentalen Duells überschrieben wird ?


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Mit anderen Worten: dein einziger Vorteil wäre es die Diskusion vom Bereich des verbotenen (mehr als Eine Einheit beschießen) in den Bereich des nicht genau definierten zu verschieben.[/b]
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Die Annahme, dass es verboten ist, stellst du a priori auf, ohne sie bewiesen zu haben, das versuchen wir ja grade, somit stimmt ich dem zweiten Abschnitt zu, dieser Sachverhalt befindet sich im Moment im Bereich des "nicht genau definierten". Da wollen wir ihn hoffentlich nun rausbewegen, meinetwegen auch in den Bereich des Verbotenen, solang es untermauert ist.

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Na ja, spätestens November hat sich die Frage eh erledigt.[/b]
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Dem stimme ich voll zu 🙂

@Mercenario:

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Aber ich denke mal ganz einfach eine Mail an die Mailorder oder ein kleiner Anruf dorthin könnte euer aller Problem lösen! [/b]
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Khaine behüte, dass erste was ich machen werde, wenn mir jemand mit so einem Beleg kommt, ist, nochmal eine Mail zu schreiben um ihn dann mit der Gegenantwort aus gleicher Quelle zu wiederlegen 😀
 
#22
Ein Md darf nicht in den Nahkampf gewirkt werden, steht im Errata.

Es gibt bestimmt viele Stellen im Regelbuch, die jeweils die eine oder andere Sichtweise vertreten und ich selbst bin im Laufe dieser Diskussion auch ins Zweifeln gekommen, ob meine Spielweise so richtig und vertretbar ist. Deswegen möchte ich 2 Sachen vorschlagen:

1. Mich persönlich würde es interessieren , wie die meisten Spieler das ganze handhaben, z.B. Anuris, der ja selbst auch einen Rat spielt.

2.Was mich irritiert ist die larifari-Zielbeschreibung bei den Psikräften allgemein, hab mich auch mal im SM-Codex umgeschaut, da steht beim Vortex nämlich in etwa dasselbe wie beim Psisturm, also "beliebige, nicht im Nahkampf gebundene Einheit in 12" Umkreis um den Scriptor. Desshalb bin ich momentan geneigt, meine Meinung zu ändern. Die ganze Sache mit der multiblen Zielauswahl ist mMn nicht eindeutig genug, um sie zu verwenden.
 
#23
Soweit ich weiss vertritt Anuris auch den Standpunkt, dass alle Mentalen Duelle auf ein Ziel gerichtet sein müssen. Allerdings sollte man dabei auch beachten, dass Anuris in der Beziehung sehr vorbildlich ist und sich eher auf einen Nachteil zu seinen ungunsten einlässt, als derartige Argumentationen auszulösen, ausserdem hat er sowas, mit Verlaub, auch garnicht nötig 😉

Ich selber setze Mentale Duelle auch nur auf jeweils eine Einheit ein, mit 3 Mentalen Duellen kann man auch nicht derartig viele unterschiedliche Ziele beharken, da nimmt man halt einen Lasplas Trupp und sniped beide Waffen raus, ein Duell geht meist eh daneben.
 
#24
Hi,

wider meiner ersten Behauptung (und meinen Wünschen), muss ich hier wohl NX2's schlüssige Herleitung unterstützen. Nach einigem blättern, fand ich leider auch nichts, was dagegen spricht. Es ist ein klarer Unterschied zwischen einer Waffe und "anstatt einer Waffe", denn das MD bleibt eine Psikraft und fällt deshalb nicht unter die Regeln für Schusswaffen.

@ NX2: Thx für deine Arbeit mit der Herleitung.


Greetz Templer
 
#25
Die einzigen Men Duelle die ich bis jetzt genutzt habe gingen immer gegen Waffenteams bei den Impis ansonszten hat der immer geguidet. Den Rat werde ich nur jetzt auch bald einsetzen. Hatte aber eigentlich vor 2 Propheten mit Gunst und 3 mit Duellen zu nehmen. Und diese Duelle würde ich meistens eh einsetzen um alles was PL oder Falcons gefährlich werden kann auszumertzen.

Zu dem Sniperrat: sowas halte ich auch für arm. Ist zwar effektiv aber ich meine ein guter Spieler hat sowas nicht nötig.

Naja also wenn jetzt keiner mehr einen eindeutigen Beweis vorlegt, dass man keine multiple Ziele auswählen darf, werd ich einfach die Duelle, wenns denn unbedingt mal notwendig wird, so verteilen wie ich es am effektivsten finde.

Thx @ all für die nette diskusion ^^
 
#26
Kal Torak liegt mit der von ihm zitierten Regelstelle vollkommen richtig. Das Mentale Duel und der Psi-Sturm werden wie eine Schußwaffe behandelt. Daher müssen sie beim RdS auch auf eine Einheit gerichtet werden.
Dies sollte mittlerweile auch unter den meisten Eldarspielern Konsens sein, damit sich überflüssige Regeldiskussionen auf Tunieren vermeiden lassen.
Im übrigen wird dies auch so auf allen mir bekannten Tunieren exakt so gespielt (NM, Conflict, GT, usw.).
 
#27
Öhm, schön, aber würdest du dass bitte auch belegen, oder meine obige Argumentation aus der das nicht hervorgeht, wiederlegen ?

Die Behauptung steht nun bereits wieder einmal im Raum, jedoch ohne jegliche Untermauerng, zumal die Annahme, dass das Mentale Duell wie eine Schusswaffe behandelt wird, schlicht falsch ist!

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Dies sollte mittlerweile auch unter den meisten Eldarspielern Konsens sein, damit sich überflüssige Regeldiskussionen auf Tunieren vermeiden lassen.[/b]
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Dem hingegen stimme ich wieder vollkommen zu, jedoch basiert dieser Konsens, dem auch ich folge, NICHT auf der Regelauslegung, sondern ist vielmehr eine Art "Gentleman's Agreement" um Streit zu vermeiden.
 
#28
@Diskusionsrunde : Jungs ihr habt Probleme, ich hab in meinem Rat fast immer nur ein Mentales Duell oder einen Psistrum. Wozu braucht ihr soviele davon ?
Is es nich viel cooler mit allem was in deiner Armee schießt die TW zu wiederholen und für den Rat selbst und die Gardisten mit NBS oder die Ranger in der Deckung die RW ?
Nein wir sind ja nich zufreiden ,weil da nich ein Rat übers Fled rennt und alles totdenkt und blitzt, was so rumläuft.
Meine Güte......

@Thema: folgendes "Denk"-Beispiel : 5 Propheten = 5 Psistürme = 5 Geschützschablonen mit St.3 bedeutet :bottom: für alles was da mit W3 und RW schlechter als 4+ rummrennt.
Soweitsogut, aber man kann damit ja auch Panzer "umdrehen", findet ihr es nicht ein wenig übertrieben, die Möglichkeit zu haben 5 Panzer mit der Heckpanzerrung zu euch "gedreht" zu bekommen ???
Anderes Beispiel : 5 Propheten = 5 Mentale Duelle = 5 Tote, reicht es nicht aus dem geg. HQ 5 Leute zu rösten, nein? es soll bitte noch der Flamer aus dem Elitetrupp sein ??????
Kinder lest doch bitte nicht nur die Regeln... lest auch die Anmerkung der Designer: die Leute haben sich was dabei gedacht als sie mit der 3 Ed. den Weg weg von Panzern und Übercharakteren hin zu einem Spiel, in dem sich Einheiten prügel, gemacht haben.
Ihr werdet ewig gegeneinanderreden können ohne auch nur einen Deut der Wahrheit näher zu komme, weil jeder einen Satz interprtieren kann (hab ihr vieleicht mal im Deutschunterricht damals in der Schule gelernt).

Ich fände es viel zu hart, aber is nur meine Meinung
(ja ich weiß: spielen is schön, gewinnen is schöner)
Erwarte eure Buhrufe...... 😉
 
#30
Also deine Erwartungen von den Buhrufen kann ich dir nicht erfüllen sry.

Aber zu deiner Frage warum so viele Duelle im Rat. Ich mach lieber 2 MD mehr und schwäche die EINHEIT DIE ICH AUCH ANGREIFE schieß dann mit dem Rest des Rates noch drauf und überrenn sie dann im Nahkampf, statt einmal Runenblick für die selbe Punktzahl einzusetzen und keine Gegner niederzumachen. (Soviel zum taktischen Aspekt)

Zu dem Interpretieren: Ja sowas hab ich auch inner Schule gelernt. Und in soweit muss ich dir Recht geben. Jeder kann so ziemlich alles interpretieren.
Auch mit dem Hintergund der Designer stimme ich dir zu. Finde die 4. Edition auch besser. Macht mehr fun (Imao).

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(ja ich weiß: spielen is schön, gewinnen is schöner)[/b]
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Ich weis, dass du das ironisch gemeint hast. Aber ich denke die MEISTEN in der Community denken nicht so 😉
Das sind alles nur die "Sieggeilen"
Zugegeben mir macht es auch mehr Spaß wenn ich gewinne anstatt zu verlieren. Aber soweit, dass ich alles bärtig mache treib ich es nicht.
Einzige Ausnahme: Die Leute im GW-Laden. Die machen alles bärtig also mach ich das selbe.

Edit: Da hab cih doch das worauf ich hinauswollte ganz vergessen 😛h34r: :
Auch wenn du zum größten Teil mit dem was du gesagt hast richtig liegst, finde ich, dass man sich nciht gleich so "künstlich" aufregen muss.

MfG André
 
#32
@Blacknova: Naja, musste mal gesagt werden..... *pulslangsamsenk*

@TemparX: Ja klar, wenn die beiden Raks. sich in einem Trupp befinden... 🙂

Man sollte als Eldarspieler einfach ein bischen Zusprüche machen (dem Gegner natürlich, nicht sich selbst. Wenn man schon eine Armee spielt die sehr gut austeilt, dann muss man das nicht auch noch auf die Spitze treiben.
(man kann, und ich kenn nen paar Chaotenspieler da hab ich auch kein Mitleid, aber man muss nicht)

Außerdem, wenn der Rat schon nicht als Charktemodelltrupp, sondern als normaler Trupp gilt (zumindest in Nahkampf),
dann kann man aus Nettigkeitsgründen auch mit einem Trupp, (merke : keine Charaktermodelle !) auf einen geg. Trupp Psikräfte sprechen.

Soviel zu Thema "Gentlemans Agreement".

nochmal @blacknova: Ich finds nur schön das es Leute gibt, die solche Diskurse schon nach drei Antworten beendet glauben, obwohl die Formulierungen echt verwirrend sind. Darüber könnte ich mich fast wirklich aufregen.... <_<


PS: Ihre Arroganz wird nur von ihrer Feuerkraft übertroffen 😉
 
#34
@ yngir: Ok ich glaub du hast dich auf folgende Aussage von mir bezogen :

Thx @ all für die nette diskusion ^^

also Ok cih hab mich etwas falsch ausgedrückt zugegeben.

Genauer würde folgendes zutreffen:

Thx an Alle, die sich die Mühe gemacht haben ihre Behauptungen zu BEGRÜNDEN!!!!
Das war eigentlich mit "nette Diskusion" Gemeint.


Im Übrigen war das nicht nach 3 Antworten, sondern nachdem wir reichlichst darüber diskutiert haben. Ich habe daraus den Schluss gezogen, dass wir in eine Sackgasse laufen (bildlich gesprochen), aus dem einfachen Grunde, dass dies einfach eine Lücke im RB darstellt. Ich werde das allerdings nochmal im GW-Laden ansprechen. Mal sehen was die dazu sagen.

Sry übrigens falls ich dich dadurch "verletzt" haben sollte. Das war nicht meine Absicht 🙂

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
nochmal @blacknova: Ich finds nur schön das es Leute gibt, die solche Diskurse schon nach drei Antworten beendet glauben, obwohl die Formulierungen echt verwirrend sind. Darüber könnte ich mich fast wirklich aufregen.... dry.gif
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Sollte dies allerdings keine Anspielung auf den obrigen Beitrag von mir Bezogen sein, dann hab ich nichts gesagt 🙂 😛h34r:
 
#35
@Nx2: Das mit der Arroganz bezog sich ein wenig auf die Ironie der Sache und Blacknovas Signatur.... sorry solche "Mindgaps" hab ich öfter. Bin ganz ruhig, auch wenn sich meine Formulierungen etwas drastisch anhören mögen. Ist nicht bösartig oder angreifend gemeint gewesen, falls es so klang.

@blacknova :Ich bin nicht beleidigt, aufgeregt, "verletzt", oder sonderlich unsachlich. Der Post von wegen: "Thema beendet" war eher in Richtung KalTorak gemeint.
In diesem Thread streitet man über die unsinnige Definition von Psikräften (Waffe/Nicht Waffe), wo doch so schön im Regelbuch steht:
"Wenn nicht anderes angemerkt, unterliegen Psiattacken den üblichen Schussregeln. Der Psioniker muss das ziel sehen können, alle Attacken gegen eine einzelne Zieleinheit usw."
Seite 52 4.Absatz Psikräfte

Codex Eldar Vs. 3.0 sagt zu Theam Mentales Duell sagt: "
Gelingt der Psitest, darf der Eldarspieler ein beliebiges gegnerisches Modell im Umkreis von 18" um den Propheten, zu dem er eine Sichtilinie hat, als Ziel des Angriffs bestimmen. Beide werfen einen W6... usw." Seite 37 Psikräfte der Runenpropheten AbsatzMentales Duell

So, damit wäre das "wenn nicht anders angemerkt" hinfällig, denn es gibt explizite Erklärungen wie das MD gehandhabt wird : ohne Trefferwurf, ohne Wundungswurf und ohne eine ganze Einheit beschießen zu müssen, sondern sich ein Modell aussuchen zu können. Alles ganz anders als mit Schusswaffen.
Wenn ich klar bei Verstand bin heißt das, das es vollkommen legal ist 5 MD auf 5 unterschiedliche Einheiten zu sprechen. :blink:
Tut mir Leid, aber das gibts alles Schwarz auf Weis, da muss du keinen Gitze fragen. Die Richtung der Dikusion war so schön verwoben, dass ich mich einfach erdreistet habe meine Meinung zu posten:
Quote: " Ich fände es viel zu hart, aber is nur meine Meinung
(ja ich weiß spielen is schön, gewinnen is schöner) " 😛h34r:
sorry
Und hier setzt wieder mein Appell an die Vernumpft der Eldarspieler ein: Lasst das doch, es geht auch anders, nur wenn ihr so Regeln bis zum Letzten ausreitzt, dann macht es irgendwann einfach keinen Spass mehr, weil spätestens mit dem neuen Codex SpaceWolfs wieder allen die Luft wegbleibt. Ich meine ja nur, dieses ewige Hochgeschaukel muss doch nich sein oder ? 🤔

PS: Und ja ich weiß das ich gerade die Aussage meiner vorherigen posts wiederlege, aber man kann von keinem erwarten das er nicht hin und wieder die Wahrheit leugnet... eigendlich will ich nur sagen : seid nett zu euren Gegner und ihr habt noch mehr Spass an der Sache.
 
#37
Genau deswegen hab ich hier bei uns im GW vor einiger Zeit mal nachgefragt... und sie sagten ebenfalls das offensive Psikräfte als Schusswaffen gelten...

Vielleicht sogar schon weil sie in der Schussphase abgefeuert werden *g*

Das mit der beliebigen Einheit kann natürlich auch so gewertet werden, das es nur die Tatsache unterstreichen sollte, das man sich das Modell genau aussuchen kann. Schließlich gab es zum Kodexerscheinen noch keinen Rat der Seher

Ich persönlich find das logisch und handle das auch so, hauptsache die nehmen uns keine defensiven Sprüche im Nahkampf... denn das wäre richtig schice ^^

edit: Hat denn niemand den englischen Kodex da? Die sind meist klarer formuliert
 
#38
In dem Fall macht es leider keinen Unterschied, zumindest im Eldar Codex nicht, dass englische RB habe ich nun nicht zur Hand, denke aber nicht, dass das wesentlich aufschlussreicher sein wird, da das Problem ja nicht primär die ungenaue Formulierung sondern das komplette Fehlen von adäquaten Textstellen ist.

Was man dir im GW erzählt hat ist allerdings schon seltsam: Was sind denn bitte offensive Psikräfte? Wo werden sie definiert? Wo steht, dass sie Schusswaffen sind (beim Mentalen Duell habe ich das ja schon ausdrücklich widerlegt, da alle Schusswaffen ein Waffenprofil haben MÜSSEN). Das hört sich für mich dann doch eher nach Binsenweisheiten an ^^
 
#39
Ok ich hab nun nicht alles gelesen... Shame on me. 🤔

Soweit ich mich recht erinnere gab Pete Haines zu dem Thema schon Antwort, die Psidinger konnten soweit ich mich erinnere, nur auf ein Ziel gesetzt werden das dann auch angegriffen werden muss. Also nix mit Psikraft auf Einheit A und Einheit B angreifen.

Wo genau das war.. puh. War mal in diesen Pre FAQs die Greg gepostet hat und ist ne Weile her.

Halte ich mittlerweile aber genau so, ist auch die praktikabelste Lösung.
 
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