Punkte Update Chapter Approved 2022

Da gebe ich dir total recht. Gerade so lächerlich starke Upgrades wie die Robe für den Herrscher des Wandels oder die diversen DE-Waffen machen es quasi unmöglich, solche Modelle zu bepunkten. Ein Archon ohne Djin-Klinge ist halt nur noch halb so bedrohlich. Oder die Sukkubus mit ihrer Peitsche
Ich wäre voll für das Prinzip der 4./5. Edition zu haben, in der man sich Psikräfte gekauft hat. Analog dazu sollten Relikte einen Preis haben und Dinge wie Schwüre ebenfalls gekauft werden - Problem ist dann halt aber auch, dass es zu reinem Listbuilding verkommt - spiele den Uphold-Schwur erst, wenn du 3 Cybots spielst, davor ist er zu teuer.

Das Kernproblem ist da aber auch eher die Codexinterne Balance - einiges davon ist dem Recycling geschuldet. Jeden Schaden auf 1 reduzieren ist lustig bei einer Prinzipalis mit W3 - und 5 (?) LP. Da nimmst du das Ding vielleicht nichtmal mit, wenn du statt dessen 1-3 verwundet nicht und einen 2+ Rüster bekommst. Bei einem W5 Marine mit 8 LP ist das eine ganz andere Hausnummer und wird vor allem gegriffen.
 
Die schwüre sind so schon gut designed - leider ist halt uphold im Vergleich viel zu gut bzw die anderen VIEL zu schlecht.

Aber bei einer Bepunktung wird der Vow für kleinere Armeen auch zu teuer.

Genau das!
Scheint auch eine Eigenart von GW zu sein, sich nur bedingt über die Codexinterne Balance zu kümmern. Warum sollte ich ein anderes Gelöbnisse nehmen? Selbst in Spielen gegen Psi-Armeen zum Beispiel stehen andere Gelöbnisse eigentlich nicht zu Debatte.
Ich finde den Weg, alle Einheiten im SM Codex gleich zu bepunkten eigentlich ganz gut, da somit auch Eigenheiten und Stärken der einzelnen Orden ganz gut herausgearbeitet werden können.
Die Praxis bei den Punkteupdates aber einfach nur Siegerlisten anzuschauen und zu schauen welche Einheiten oft bzw. immer gespielt werden, verfehlt das Ziel allerdings. Manche Armeen brauchen schlichtweg die eine wirklich gute Einheit im Codex, sprich der Rest ist eher zu schwach.
 
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Selbst in Spielen gegen Psi-Armeen zum Beispiel stehen andere Gelöbnisse eigentlich nicht zu Debatte.
Hast du da nur eine Theorie zu oder ist das praktische Evidenz? Ich fand das Psigelöbnis in zwei Spielen echt gut. Der DS meines Gegners war allerdings auch nicht wirklich hoch, außerhalb des Nahkampfs. Ich könnte mir schon einige Setups vorstellen, in dem ich den wieder nehmen würde (Dämonen z.B.). Bei Orks würde ich vermutlich auch einen anderen nehmen, du brauchst ja theoretisch irgendwas mit DS-3, damit der Vow wirklich nützlich für Servomarines wird - und verzichtest auf Deckung.
Das soll keineswegs bedeuten, dass die anderen Vows vergleichbar gut wären - auf der anderen Seite ist es halt auch nicht so schwarz, wie es gemalt wird. Vor allem abseits der 2000 Punkte.
 
Habe das Gelöbnis selbst noch nicht wirklich ausprobiert, allerdings spiele ich viel gegen Psi-Armeen und hatte es da auch nie vermisst. Ich bezweifle dass das dann so viel mehr impact hat. Ist aber, wie du richtig geschrieben hast, mehr Theorie.
Spiele allerdings auch eigentlich nur gegen thousand sons, Great knights, necrons und Tyraniden (bald wieder)
 
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Hast du da nur eine Theorie zu oder ist das praktische Evidenz? Ich fand das Psigelöbnis in zwei Spielen echt gut. Der DS meines Gegners war allerdings auch nicht wirklich hoch, außerhalb des Nahkampfs. Ich könnte mir schon einige Setups vorstellen, in dem ich den wieder nehmen würde (Dämonen z.B.). Bei Orks würde ich vermutlich auch einen anderen nehmen, du brauchst ja theoretisch irgendwas mit DS-3, damit der Vow wirklich nützlich für Servomarines wird - und verzichtest auf Deckung.
Das soll keineswegs bedeuten, dass die anderen Vows vergleichbar gut wären - auf der anderen Seite ist es halt auch nicht so schwarz, wie es gemalt wird. Vor allem abseits der 2000 Punkte.
Jeder, der das Spiel ein wenig competitiv gespielt hat müsste das eigentlich merken. Alle anderen merken es nach einigen Spielen. Die Anti-Psi vows sind ja sogar besser als die anderen 2 - dennoch ist ein 5er Retter bwpsw. gegen Psilastige Grey Kights eine Pflicht (bedenke jedes Modell in der Armee hat eine AP-3 Waffe im Nahkampf) .

und doch... dieses mal ist es so schwarz. Die anderen 3 Vows sind dermaßen schlecht.
 
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Einmal vor weck, mega coole Diskussion.

Rechne nicht das die Vow schlechter wird, einfach weil wir gerade davon Zeuge werden das ++ Saves gerade etwas an Ihrer Bedeutung verlieren.
Mortal wounds und ++Save ignorieren sei dank.
Aber gut wir sprechen über GW, die Buffen auch Einheiten deren Regeln gerade mal 14 Tage alt sind...
 
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Rechne nicht das die Vow schlechter wird, einfach weil wir gerade davon Zeuge werden das ++ Saves gerade etwas an Ihrer Bedeutung verlieren.
Naja, es gibt den Hammerhai und ein paar Umspielungen der Tau. Davon ist das Plasmagewehr aber beispielsweise eine Falle - auf ein Plasmagewehr zahlst du ein Plasmagewehr oben drauf, um Rettungswürfe zu ignorieren. Von den Punkten kannst du aber theoretisch ein zweites Plasmagewehr mitnehmen 😉 Und da 3+ Rettungswürfe echt selten sind, fährst du vermutlich besser. Wie gesagt, die Alternative der Tau wäre gewesen, denen 3 Schuss zu geben und die mit dem Geschütz Infanterie jagen zu lassen. Diese Panzerabwehr funktioniert doch in fast keiner Fraktion - Gladiator Lancer - günstiger, aber immer noch der schlechteste von denen, wie ich finde - Onager Dunecrawler? Wegen mir dürften die alle Rettungswürfe ignorieren statt unglaublich günstig zu werden. Ob 145 Punkte nun okay sind oder nicht, wird sich zeigen, da bin ich mir ebenfalls nicht sicher.

Ich verstehe ja durchaus dieses "competitive"/kompetitiv Argument - in einem System in dem ohne Spam nichts läuft und jede Fraktion auf DS-4+ eingestellt ist und du vermutlich selber 3 Cybots spammst, willst du auch den Rettungswurf dazu haben. Du wirst die Liste halt auch drumherum bauen.

Auf der anderen Seite habe ich bei 1000 Punkten 3 Einheiten dabei die einen Rettungswurf von Haus aus haben - Bladeguard, Feldmarschall, Ordenspriester. Ich fand den Rettungswurf gut, in dem Kontext, in dem ich ihn sinnvoll anbringen konnte. Gleichzeitig stehst du gegen vieles mit einem Rettungswurf nicht in jeder Hinsicht schlechter da. Nun könnte ich noch anbringen, dass 3 Zoll mehr Bewegung auf 44x30 Zoll auch brutal sind.

Ich muss das aber auch nicht so negativ sehen, da ich mich von dem Fleischwolf der neun Buggies. 18 Ballistarii usw. fernhalte. Ich fand Ars Bellica für das Highlander-Prinzip (es kann nur einen geben - jede Auswahl einmal) super cool. Ich verstehe den Sinn nicht, 2000 Punkte zu spielen, damit ich eine Auswahl so oft spielen kann, dass sie das gesamte System überlastet, nicht. Klar ist es cool, mal ne riesige Armee zu befehligen, aber diese Armee soll dann doch auch möglichst cool aussehen und sich möglichst vielseitig spielen.
Und das ist kein Angriff auf die Malkünste von Turnierspielern, viele Armeen sehen gut aus, viele Spieler sind tolle Hobbyisten - aber ähnliche Einheiten erleichtern dir eben auch das Spiel durch Redundanz. Deswegen frage ich mich immer wieder, ob diesem System nicht auch geholfen wäre, wenn man statt 2000 Punkten Spam eben 1500 mit einer Rule of Two spielen würde. Wir haben sogar das Glück, dass in dieser Edition 1000 Punkte grundsätzlich spielbar sind und von GW sogar angepasste Regeln bekommen haben, was es vorher so eigentlich nie gab.
 
Dieses Ding alles 3 mal zu spielen gilt garnichtmehr seitdem es Relics, (BT Relics) und vor allem Stratgems gibt.
Daher würde ich da widersprechen.

Die kleinen Felder sind dank anderen Dingen unspielbar geworden. Im letzten Turnier mit kleinen Platten (für 1k Punkte) war fast jedes Spiel durch die erste Runde entschieden weil jeder irgendwelche Mechaniken hatte die einen First turn strike erlaubt haben, Indirekter Beschuss über die ganze Platte und dann die jeweilige Einheit natürlich absolut hochgebufft.
 
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Zieglers Liste - 3 Einheiten Ruststalker, 3 Einheiten Ballistarii (kleine, okay, weil Mars) und 2 Dunestrider. Und der Typ ist einfach verdammt gut. Das ist eine Liste, die weit von den schlimmsten Spamlisten weg ist.

Darüber hinaus kenne ich kaum eine Turnier-Greyknightliste ohne viele Nemesisritter oder Drukhari-Liste ohne Taloi. Sicherlich spielst du nicht mehr alles dreimal, das ist dahingehend besser geworden, dass Spam kein Ding wäre, sehe ich mit Blick hierauf:
als widerlegt an. Und das sind schon die "Innovationen".

Die kleinen Felder sind dank anderen Dingen unspielbar geworden. Im letzten Turnier mit kleinen Platten (für 1k Punkte) war fast jedes Spiel durch die erste Runde entschieden weil jeder irgendwelche Mechaniken hatte die einen First turn strike erlaubt haben, Indirekter Beschuss über die ganze Platte und dann die jeweilige Einheit natürlich absolut hochgebufft.
Mich würden da tatsächlich mal Beispiele interessieren. Ist das ein echtes Problem, oder ein Phänomen des "wir spielen zum ersten mal 1000 Punkte, gucken was am schlimmsten geht und niemand ist drauf eingestellt"-Phänomen. Wird sich nicht auch da irgendwann ein Meta einstellen, dadurch das es Playarounds gibt (fight last auf first turn charges und Nahkampfkonter z.B.). Ich sehe auch auf 2000 Punkten Spiele, die sofort entschieden sind - dann ist es halt nicht der First Turn Charge, sondern die blanke Feuerkraft.
Wie viel indirekten Beschuss hast du so maximal in einer Liste, wenn eine Rule of One gilt? Mich interessieren hier wirklich mal die ekligsten Sachen 😀
 
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Leute seht es mir bitte nach, möchte aber mal zu dem Thema eher insgesamt was los werden.

Wie schon mal hier jemand schlaues schrieb, sollten Fähigkeiten die nicht teil der Doktrin der jeweiligen Armee sind, generell mit nem Punkte Aufschlag versehen sein. Einfach damit die Armee nicht "out of charackter" gespielt wird und einfach mal Dinge sehr gut macht, die so gar nicht zu dieser passen. Das hilft einfach der Diversität des Spiels.
So gesehen habe ich überhaupt kein Problem damit das ein Gladiator Lancer oder Storm Speeder ziemlich teuer an sich ist.

Genau so finde ich es okay, das manche Orden einige dieser Auswahlen wiederum richtig gut nutzbar machen, beispielsweise Iron Hands in Bezug auf Panzer oder White Scars auf den Storm Speeder bezogen. (Ein Theoretisches Beispiel wie es prinzipiell sein könnte.)

Was mich aber Stört ist, das diese Einheiten teilweise Ihre Rollen einfach nicht gerecht werden können, aufgrund des miserablen/unzuverlässigen Regeldesigns.
Und da hilft es auch nicht das GW Punkte Reduziert.
Keiner hat doch ein Problem damit wenn so etwas teuer ist, "if it gets the job done".
Aber die Regeln mies zu belassen und es immer günstiger zu machen, ändert am Problem nichts und sorgt irgendwann dafür das es sogar in den Kern einer Armee eingreift wenn man es zu weit treibt. (Wie sähen Space Marine Armeen aus wenn der nur Lancer 75 Pkt. Kosten würde..)
Insgesamt gefällt es mir das GW was macht, aber irgendwie bekomme ich den Eindruck das Sie das Spiel nicht verstehen.

Und dann hauen Sie etwas wie die Sword Brethren raus, die erst auf den 2.-3. Blick Ihre Stärken offenbaren wo ich mich dann Frage ob Sie uns nichts vor machen. Bitte nicht falsch verstehen, die sind nicht A++ haben waber wirklich Ihre Niesche bei den BT.
 
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GWs Problem ist ein bisschen, dass sie ein paar Grundregeln haben, die vielleicht mal Sinn ergaben, aber die sie von Edition zu Edition schleppen. Sie werden allerdings meiner Meinung nach langsam besser darin.

Eine dieser Regeln ist "Spezialisten > Generalisten". Das fiel damals vor allem bei den Marines und ihren vielen Optionen auf - baust du einen Trupp mit vielen Optionen auf eine bestimmte Art, hast du häufig mehr bezahlt, als wenn du einen Trupp mit fester, ähnlicher Ausrüstung nimmst.
Eradicators mit Multimelter für 8 Schuss kosten weniger als 5 Devastoren mit 4 Multimeltern für 8 Schuss. Über Editionen war das aber auch bei BCM der Fall - für ihre festgelegte Ausrüstung bekamst du einen Bonus an Effektivität - und selbst jetzt sind einige von denen einfach ein Sonderangebot. Primaris Chapter Master vs. Helbrecht für 30 Punkte mehr.
Die Vanguard Veterans brechen da ein wenig aus, was auch, aber nicht nur am günstigen Sturmschild liegt.

Das Spiel ist einfach darauf designed, dass man sich seine Schwertbrüder cool zusammenbaut und nicht effektiv. Das erinnert an die frühen Experimente mit Magic the Gathering, in denen die Designer davon ausgingen, dass man sich sein Starterdeck mit paar Karten schmückt und fertig - und nicht mehrere Starter kauft um am effektivsten Leute umzumähen.

Insgesamt wäre ich ein Freund von:
  • Mache alles teurer und differenziere dann besser
  • Ändere etwas, damit höhere Punktkosten berechtigt sind. Und wenn der Lancer dann Rettungswürfe ignoriert und nur einen Schuss hat, dann ist das eben das Gamedesign einer Panzerabwehrwaffe gegenüber beispielsweise Hellblastern oder anderen Plasmawaffen als Panzerabwehr.
 
Stimme zu.
Habe das Gefühl dass GW einfach es nicht schafft seine Editionen zusammen zuhalten und diese durch power creep einfach immer zersetzen lässt. FInde es cool wen Dedizierte Schwere Anti Tankwaffen ++ Saves Ignorieren.
Finde es nur Doof wenn solche Regeln nicht konsequent umgesetzt werden. Und das ist in meinen Augen das Problem von GW, Sie schaffen es einfach nicht nen sauberes Key Word System zu implementieren, das nicht dauernd durch Sonderlocken zersetzt wird.


Das Spiel ist einfach darauf designed, dass man sich seine Schwertbrüder cool zusammenbaut und nicht effektiv.
Kann sein das ich noch völlig hinten dran bin was diese Erkenntnis angeht, und Ihr diesen Gedanken den ich gleich äußere schon hattet, und bereits darüber hinaus seit mit eurem Fazit.
Aber ich denke das die wirklich ihren Platz haben, Schwertbrüder haben einen viel höheren DMG output im Vergleich zur Bladeguard und bekommen auch viel fettere Dinge kaputt, dazu haben Sie mehr Modelle im Trupp, mit dem Sie Schaden Kompensieren können. Und das Sie Passionen ignorieren hilft denen wirklich weiter. Denke nicht das Sie die geheime Übereinheit sind, aber mehr als die Dekoration für die BT Armee sind Sie definitiv.
 
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Reaktionen: Sword Brother Hansi