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Dark AngelsRavenwing konkurrenzfähig auf Turnieren?
Und kostet auch fast doppelt so viel. Außer das der SchweBo nur 3 Schuss hat, mit einem zusätzlichen Bike hätte ich 4 Schuss sync. Stärke 4 gegen 5 wär noch ein Grund, aber da bleib ich bei Trikes lieber beim MM.
Also wirklich viel besser ist da ein SchweBo Trike gegenüber zwei Bikes nicht.
Davon abgesehen das Trikes als eigenständige Einheiten zählen müssen diese auch alle in 6 Zoll um das Banner sein. Und wenn du dann noch 2-3 Einheiten Bikes hast wird das schon eng.
Meine 2 Pfennig zur der Bike/Trike Schwebo/Multimelter Unterhaltung:
ein Biker kostet 26.6666 Pkt, ein Trike mit Schwebo 45Pkt. Somit rechnet sich das Trike schon einigermaßen. Ich habe lieber noch 3 Schuss, Str5 DS4 auf 36zoll mit 2LP dabei, als weitere 4 schuss S4 DS5 auf 24zoll, wo bei einem Lebenspunktverlust sofort 4 Schuss wegfallen. Außerdem bedeutet S5DS4 z.B Auto LP verlust bei nem Tyrakrieger (nur als beispiel) ... Bolterschüsse kann er noch wegrüsten.
Wenn es überhaupt Sinn macht ein Trike mit in die Range vom Bolterbanner zu packen, dann das Schwebo-Trike (Weil man mit Schwebo eher auf Bolteranfällige ziele schiesst wie mit einem Multimelter). Multimelter nimmt man wie bereits erwähnt egtl. nur gegen Fahrzeuge mit, da würde ich es nicht sinnlos Platz um das Banner verschwenden lassen und selbst wenn es nur darum geht, dass man Formationsmäßig besser auf-fächern kann um weniger Schablonenanfällig zu sein
Mein Fazit -> Multimelter, weg vom Banner/ Schwebo gern beim Banner dabei 😀
Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn ein Trike in die Range des Banners zu stellen. Und nur weil ein Tyrakrieger keinen Rüster gegen SchweBo hat,
ist mir dann doch ein zu spezieller Fall. Du bezahlst quasi für einen SchweBo 18,3333 Pkt, den gibt es wo anders günstiger. Gegen Dosen rentiert es sich noch weniger.
Um dein Tyrakrieger Beispiel aufzugreifen, ein MM schaltet ihn sofort aus. Was aber nicht die Aufgabe sein sollte. Finde in einer Bannerliste mit Bikes
wird es eh relativ eng mit Panzerabwehr. Wenn ich dann den Trikes auch noch SchweBo gebe was bleibt dann groß dafür übrig? 2-3 Typhoon Speeder?
Den Bikes je zwei Melter geben? Wozu dann das Banner?
Mein Fazit -> Multimelter, klar weg vom Banner / SchweBo nicht am Trike
Hat natürlich jeder seine Meinung dazu, und ich finde weder das Eine noch das Andere richtig oder falsch.
Wenn würde ich eher von effektiv sprechen, aber auch das ist scheinbar subjektiv.
Der Tyrakrieger war ein "Beispiel". Es gibt mehr als genug andere Beispiele die ich dir da bringen könnte, ich hatte nur die Hoffnung eines reicht... Seien es die Necronkrieger. Sei es ein Teil an Taueinheiten: Feuerkrieger, Späher haben glaub auch 4+ ? Sei es die "Plattenrüstung" der imperialen Armee (Wobei ich in dem Fall auch den MM nehmen würde zur Panzerabwehr). Seien es extrem viele andere Tyranideneinheiten (Schwarmwache z.B. wird nicht sofort ausgeschaltet, hat aber nen 4er rüstungswurf und meherer LP, da bringt dir der MM herzlich wenig ausser dass es _eine_ sichere Verwundung ist). Hälst du mit nem MM mit einem schuss auf nen Trupp Einheiten mit W3 aber nem 4er RW drauf, killste ein Modell bei ner 2+ Verwundung, hälst du mit nem Schwebo rein, killst du bei 3 treffern 3 Modelle mit ner 2+ Verwundung.... Ich könnt mir jetzt hier den Mund fusselig an Beispielen reden 😛
Mir ist sehr wohl bewusst das es einige Einheiten gibt mit 4+ Rüster. Allerdings geht es mir einfach nicht ein was du da mit einem SchweBo Trike willst.
Spielst du mehr, wird es definitiv zu eng mit dem Banner. Spielst du sie außerhalb hast du nur den SchweBo und den sync Bolter nicht in Reichweite.
Ich könnte dir auch wieder einige Gegenbeispiele bringen. Necronkrieger sitzen meist in Sicheln/Barken. Tau Feuerkrieger, Späher hinter 4+ Deckung, ebenso die Imps.
Außerdem habe ich ja geschrieben das ich MM Trikes ausschließlich zur Panzerabwehr einsetzte. Gibt es keine Panzer mehr finden sie auch Ziele. Sollten dann
überhaupt noch Trikes übrig sein. Genug Beispiele?
Es geht ja nicht gegen den SchweBo an sich. Der ist gegen solche Armeen sicherlich gut. Nur würde ich die eben nicht an Trikes verschwenden. Außerdem
rede ich ja speziell vom Bolterbanner. Ohne Banner hast du eine ganz andere Armee, und da würde ich auch ganz anders aufstellen. Und dann ist es ein ganz
anderes Thema.
Wenn du schon MM in eine Einheit mit W3 gegen den SchweBo vergleichst zeigt mir deine Kurzsichtigkeit. Nehmen wir deine ganzen W3 4er Rüster Beispiele.
Dann hast du 3 Schuss (nicht sync) die auf 2+ wunden und dann haben sie trotzdem ihren 4+ Decker.
Bikes haben 4 Schuss sync die auf 3+ wunden und sie haben 4+ Rüster. Und bei 8 Schuss sync. zahlst du 8 Punkte mehr und hast auch 2 LP. Gut dann nur 4 Schuss
wenn einer fällt.
Des weiteren hast du immer noch das Panzerabwehrproblem bei deinen SchweBo Trikes. Die machen nämlich gegen Panzerung 12+ überhaupt nichts.
Könnte ich mir den Mund fusselig reden, wenn man nur eine einzelne Einheit betrachtet und nicht das ganze Armeekonzept.
Wenn es jemanden gibt der nicht kurzsichtig denkt dann bin ich es. Ich bin mir dessen absolut bewusst, dass es auch sowas wie deckung gibt. Und wenn du hier schon von kurzsichtigkeit sprichst, finde ich es ziemlich kurzsichtig, dass du scheinbar denkst ich nehme, wenn ich schon ein schwebotrike dabei habe , nichts anderes zur Panzerabwehr mit, weil dem schwebotrike einfach nen komplett anderes aufgabenfeld zugewiesen ist.
Aber egal jetzt. Wir drehen uns sonst nur im Kreis. Du hast Argumente ich ebenfalls. Letztendlich ist das hier einfach Ansichtssache.
Na, immerhin... ich bin froh dass überhaupt diskutiert wird.:happy:
Die Ausgangsfrage war ja auch überhaupt nicht ein simples und höchst subjektives "Ist ein SchweBo-Trike gut?" sondern "Kann ein SchweBo-Trike die sonst üblichen Bikes substituieren?". Und ich denke schon, dass das geht.
Punktkosten:
Hier die zwei Einheiten zum Vergleich. Kürzt man 3 Bikes aus der Betrachtung raus, bleibt es beim Vergleich 1 Trike gegen 2 Bikes. Man ist ja in der Art der Aufteilung der Bikes recht flexibel. Unterm Strich spart man mit dem Trike ein paar Punkte ein. Für jedes mal Biker zudem auch den Startrabatt von 1 Punkt. Mit dem SchweBo-Trike hat man sich aber natürlich die Option auf ein MM-Trike genommen (was aber wiederum bei 2x3 statt 1x6 Bikes auch nicht mehr stimmt).
Ravenwing-Angriffsschwadron
5 Ravenwing-Biker
- 4 x Boltpistole
+ Upgrade zum Sergeant
- Boltpistole
- - - > 134 Punkte
Ravenwing-Angriffsschwadron
3 Ravenwing-Biker
- 2 x Boltpistole
- Ravenwing-Trike
- Schwerer Bolter
+ Upgrade zum Sergeant
- Boltpistole
- - - > 125 Punkte
Lebenspunkte:
Beide haben zwei LP. Das Trike ganz in seltenen Fällen sofort ausgeschaltet werden, die Bikes verlieren mit ihren LP hingegen auch an Schlagkraft.
Nahkampf:
Hier haben die Bikes leicht die Nase vorn. Zwar kann auch hier das Trike noch verwundet mit voller Kraft weiterkämpfen aber im Angriff haben zwei Bikes 1 Attacke mehr, eine zusätzliche potentielle HoW Attacke und im Fall der Fälle 2x Sprenggranaten.
Moral:
Das Trike testet nie auf 25% Verlust, weil es eine 1-Modell Einheit ist. Die Bikes haben hingegen die Option auf MW9.
Beschuss:
SchweBo gegen 4 Schuss synchro-Bolter. Beides ist gut und beides hat in speziellen Situationen seine Vorzüge. In der Summe ist der SchweBo aber universeller einsetzbar.
Footprint:
Bei Bike-Trupps größer, dadurch weniger gut komplett zu verstecken aber andererseits besser buffbar.
Mein Fazit:
Obwohl in Details unterschiedlich, sind sich die beiden doch sehr ähnlich. Prämisse was aber von vorneherein, dass der Rest der Armee passen muss. Es ist natürlich viel einfacher auf 2 MM-Trikes zu verzichten, wenn ich noch 4 LK-Devas aufgesetzt habe. Weiterhin sollten Killpoints nicht unbedingt eine starke Gewichtung erfahren, weil man es mit MSU dem Gegner natürlich leicht macht.
Es wäre auch einfacher auf 2 SchweBo Trikes zu verzichten, wenn ich noch 2 doppel SchweBo Speeder oder 4 SchweBo Devas aufgesetzt habe.
Von einem unterstützenden Scriptor will ich erst gar nicht anfangen.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Da die Prämisse ja auch speziell vom Bolterbanner gehandelt hat, bin ich in der Hinsicht evtl auch etwas zu fluffig unterwegs.
Ich sage ja auch nicht das SB Trikes scheiße sind. Was ich eigentlich andeuten wollte, man bekommt SB wo anders günstiger und m.M.n effektiver.
Was mir spontan gerade noch einfällt bei deinem Beispiel mit 5 Bikes gegen 3 Bikes + Trike ist der Nachteil bei 3 Bikes musst du bei einem Verlust auf
die Moral testen. Bei 5 Bikes erst bei zwei Verlusten. Kann in dem ein oder anderen Fall schon wichtig sein.
Es wäre auch einfacher auf 2 SchweBo Trikes zu verzichten, wenn ich noch 2 doppel SchweBo Speeder oder 4 SchweBo Devas aufgesetzt habe.
Von einem unterstützenden Scriptor will ich erst gar nicht anfangen.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Sehe ich gerade eben nicht so. Weder Speeder noch Devas punkten und sind daher kein Ersatz für die Trikes. Es geht mir ja insbesondere darum, das gewöhnliche Standard-Bike zu ersetzen und nicht darum, SchweBos in die Liste zu packen.
Da die Prämisse ja auch speziell vom Bolterbanner gehandelt hat, bin ich in der Hinsicht evtl auch etwas zu fluffig unterwegs. Fluff ist höchst subjektiv. Wer sich auf "pure" Wings beschränkt, darf das gerne machen, aber dann ist das halt ein selbst geschaffenes "Problem".
Ich sage ja auch nicht das SB Trikes scheiße sind. Was ich eigentlich andeuten wollte, man bekommt SB wo anders günstiger und m.M.n effektiver. Kann man eigentlich auch nicht wirklich pauschal sagen. Die Effektivität von Speedern steht und fällt mit der Auslegung von "Deckung ignorieren". SchweBo-Devas sind mir etwas zu immobil für ihre gerade mal 36 Zoll. Ok, da kann man mit Sammael was machen, aber dann stellt sich mir dennoch die Frage, warum die Opportunitätskosten des MM beim Trike kritisierst, das dann aber bei den Devas komplett aussen vorlässt.
Was mir spontan gerade noch einfällt bei deinem Beispiel mit 5 Bikes gegen 3 Bikes + Trike ist der Nachteil bei 3 Bikes musst du bei einem Verlust auf
die Moral testen. Bei 5 Bikes erst bei zwei Verlusten. Kann in dem ein oder anderen Fall schon wichtig sein. Ja, ist richtig. Andererseits kann man die Bikes ja auch wirklich flexibel aufstellen. Mit 5 Bikes hat man das Problem bereits gemeistert. Stand-Alone könnte man zum Beispiel sagen, dass man statt 2x6 Bikes zu 2x5 +1 Trike greift. Es kommt daher - wie so oft - auf den kompletten Armeebuilt an und natürlich wie sehr man die Moral gewichtet.
Es geht mir ja insbesondere darum, das gewöhnliche Standard-Bike zu ersetzen und nicht darum, SchweBos in die Liste zu packen. Da es mir ja um das Bolterbanner geht, stellt sich mir überhaupt die Frage warum ich sie ersetzen sollte. Da wir ja festgestellt haben das die Unterschiede eher gering sind. Zumindest erfüllen beide die selbe Aufgabe.
Fluff ist höchst subjektiv. Wer sich auf "pure" Wings beschränkt, darf das gerne machen, aber dann ist das halt ein selbst geschaffenes "Problem". Der Fluff an sich ist wenig subjektiv. Da er ja relativ genau beschrieben ist. Und wenn man einen "fluffigen" pure Wing spielen möchte, dann gibt es da eben keine Alternativen. Natürlich ist das dann ein selbst geschaffenes Problem. Und auch nicht immer das Effektivste.
aber dann stellt sich mir dennoch die Frage, warum die Opportunitätskosten des MM beim Trike kritisierst, das dann aber bei den Devas komplett aussen vorlässt. Bei einer RW Bannerliste lass ich sie deshalb außen vor weil sie da (bei mir) nicht vorkommen. Bei einer RW angehauchten Bannerliste (wem der Fluff egal ist, oder dem es einfach
nur um Spielstärke geht) kannst du eh machen was du willst. Da gibt es für alles eine gleichwertige Alternative, im weitesten Sinne.
Ja, ist richtig. Andererseits kann man die Bikes ja auch wirklich flexibel aufstellen. Mit 5 Bikes hat man das Problem bereits gemeistert. Stand-Alone könnte man zum Beispiel sagen, dass man statt 2x6 Bikes zu 2x5 +1 Trike greift. Es kommt daher - wie so oft - auf den kompletten Armeebuilt an und natürlich wie sehr man die Moral gewichtet. Völlig richtig
Ein unterschied den es gibt, du bekommst eben keine Devas für 55 Punkte, die punktend sind, scouten, flanken können und auch mit dem einen lucky Shot mal nen LR zerlegen.
Was man so auch nicht vergleichen sollte, denn ein einzelnes MM Trike reicht ja auch niemals aus.
Verdoppelt man es hast du einen 2 LasKa Trupp Devas gegen zwei MM Trikes. Da ist der Unterschied schonmal nicht mehr so groß.
Und hierbei möchte ich anmerken das der fehlende SB vom Trike von einem zusätzlichen Bike so gut wie ausgeglichen ist. Haben wir ja schon festgestellt das es eben Vor- und Nachteile gibt,
die aber doch sehr gering sind.
Letztendlich spart man sich so einfach nur ein paar Punkte. Und die Panzerabwehr lässt sich etwas anders spielen. Zum Vergleich:
Mit MM Trikes
*************** 2 Standard ***************
Ravenwing-Angriffsschwadron
6 Ravenwing-Biker, 5 x Boltpistole, Ravenwing-Trike, Multimelter
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 216 Punkte
Ravenwing-Angriffsschwadron
6 Ravenwing-Biker, 5 x Boltpistole, Ravenwing-Trike, Multimelter
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 216 Punkte
Gesamtpunkte Dark Angels : 432
Mit SchweBo Trikes
*************** 2 Standard ***************
Ravenwing-Angriffsschwadron
5 Ravenwing-Biker, 4 x Boltpistole, Ravenwing-Trike, Schwerer Bolter
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 179 Punkte
Ravenwing-Angriffsschwadron
5 Ravenwing-Biker, 4 x Boltpistole, Ravenwing-Trike, Schwerer Bolter
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 179 Punkte
*************** 1 Unterstützung ***************
Devastortrupp
5 Space Marines, 2 x Laserkanone
+ Upgrade zum Sergeant, Bolter, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 110 Punkte
Gesamtpunkte Dark Angels : 468
SB Variante bietet durch die Devas ein Ziel mehr. Also muss sich der Gegner mehr entscheiden.
MM Variante durchschlagen leichter wenn sie innerhalb halber Reichweite sind.
Was bei Scout, bzw Flankenangriff und 12 Zoll Bewegung nicht unmöglich sein sollte.
Wie wir beide jetzt schon gesagt haben kommt es einfach nur darauf an wie das Gesamtkonzept der Liste aussehen soll.
Beides hat leichte Vor- und Nachteile, aber es kommt eigentlich aufs selbe raus.
Eben darum ging es mir ja, einen passenden Ersatz für Bikes zu finden. Warum man das tun sollte, hast du gefragt...
1) Ein paar Punkte einsparen. Es ist nicht sehr viel was man einspart, aber manchmal reicht gerade das aus, um sich genau die eine Einheit noch in die Liste holen zu können, die man so gern noch dabei hätte.
2) Wenn man nicht genug Bike-Modelle hat, aber noch Trikes übrig.
Zum Thema Fluff und subjektiv: Ja, der Fluff steht geschrieben. Aber was die Leute daraus interpretieren ist meist subjektiv. Eigentlich gar nicht so viel anders als bei Regeln. 🙂
Ein paar Punkte spart man sich dann bei der Variante mit MM Trikes. Dafür hat man bei der anderen die zwei SB mehr an Output. Also relativiert sich das ja fast wieder.
Die eigentliche Frage ist ja ob der Ravenwing auf Turnieren konkurrenzfähig ist. 🙂
Beim Fluff hat man schon einen gewissen Spielraum für Subjektivität. Aber um es mal zu übertreiben, bei einem DW ohne Termis brauch ich nichts interpretieren.
Was bei Regeln allerdings manchmal schon sehr weit auf die Spitze getrieben wird. Aber gut, langsam schweifen wir sehr weit ab.
Wenn man über die Konkurenzfähigkeit des RW spricht, muss man leider beachten, dass es auch noch die White Scars gibt, die deutlich bessere Sonderregeln mit bringen ( besseren Decker und skilled Rider). Dazu haben sie noch Grav Waffen und Zugriff auch die Salvenkanone und bessere Flugabwehr.
Da wird es schwierig im direkten Vergleich zu begründen, warum man besser den Ravenwing spielen sollte. Den einzigen Vorteil, den wir haben ist das Boltbanner und das ist nur richtig effektiv gegen 5+ Rüstungen, also gegen Orks, Imps, einige Tyras und vielleicht noch Dark Eldar.
Tau haben zu viele Anzüge und Eldar sitzen in ihren Fahrzeugen.
Ich denke mit dem Erscheinen der neuen Imps und Orks könnte der Ravenwing wieder an Bedeutung gewinnen, falls sich diese wieder auf Massen an Infanterie stützen.
@Skipey Black Knights > White Scars mit Grav Guns 😉
Ich weiß schon worauf du hinaus willst, der RW lebt eben wirklich vom Output durch das Banner und den Black Knights. Aber das Boltbanner ist mitnichten gegen 5er Rüstungen gut, mit der Masse an Bolterschüssen kriegst du fast jede Einheit schnell down, besonders wenn du noch den Widerstand senkst. Ganz ehrlich, die Flugabwehr oder die Salvenkanone vermisse ich auch, aber gerade da kann man sich mit einem Ally-Detach 1-2 Sahnestückchen mit ins Boot holen.
Alles in Allem sind die Scars und der RW zwar sehr ähnliche Armeekonzepte, bieten aber andere Vor-/Nachteile an verschiedenen Punkten. Auf Grund der geringeren Punktekosten und den armeeweiten Sonderregeln sehe ich die Scars leicht im Vorteil. Wäre schön gewesen, wenn auch der RW im Standard die Sonderregeln der Knights bekommen hätte. Ich glaube im Vergleich des Fluffs wird aber deutlich, dass die Scars unterm Strich einfach die Bike-Elite unter den Dosen sind.
Hier mal meine Liste für unser 17.Battlefield am Wochenende, sollte ich als Orga-Springer mitspielen dürfen!
*************** 2 HQ ***************
Sammael, Meister des Ravenwing
- - - > 200 Punkte
Scriptor
+ Psiwaffe, Boltpistole -> 0 Pkt.
+ Space-Marine-Bike, Kraftfeldgenerator -> 50 Pkt.
- - - > 115 Punkte
Ravenwing-Kommandoschwadron
5 Kompanieveteranen, Banner der Verwüstung, 1 x Ravenwing-Granatwerfer, 1 x Upgrade zum Ravenwing-Champion, 1 x Upgrade zum Ravenwing-Apothecarius
- - - > 300 Punkte
*************** 4 Standard ***************
Ravenwing-Angriffsschwadron
6 Ravenwing-Biker, 5 x Boltpistole, 2 x Melter, Ravenwing-Trike, Multimelter, Land Speeder, Schwerer Bolter, Typhoon-Raketenwerfer
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 311 Punkte
Ravenwing-Angriffsschwadron
6 Ravenwing-Biker, 5 x Boltpistole, 2 x Melter, Ravenwing-Trike, Multimelter, Land Speeder, Schwerer Bolter, Typhoon-Raketenwerfer
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 311 Punkte
Ravenwing-Angriffsschwadron
6 Ravenwing-Biker, 5 x Boltpistole, 2 x Plasmawerfer, Ravenwing-Trike, Multimelter, Land Speeder, Schwerer Bolter, Typhoon-Raketenwerfer
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 321 Punkte
Ravenwing-Angriffsschwadron
3 Ravenwing-Biker, 2 x Boltpistole, 2 x Flammenwerfer
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 90 Punkte
Die Liste gefällt mir gut. Besonders die Flammenbikes könnten taktisch einiges bringen. Der Champ im Kommandotrupp ist nicht wirklich nötig, aber ich wüsste gerade auch nichts anderes mit den Punkten anzufangen.
