Reaktionen auf BolS-Liste, "neue Flieger" und andere Gedanken

Lythea Lyrsil

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18. April 2014
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Einen wunderschönen guten Tag an die (hoffentlich hämisch grinsenden) Anhänger des lachenden Gottes!

In den letzten Wochen habe ich die "erst kürzlich" diskutierte Liste gespielt, die auf BolS gezeigt wurde, und damit gemischte (zumeist jedoch positive) Ergebnisse erzielt, die meine Gegner mit gemischten (zumeist jedoch negativen) Kommentaren stehen ließ.

Meine Lieblinge:
- "Alter, du spielst doch nur Clowns, weil du selbst total unlustig bist."
- "Du hast doch sicher 'etwas' zu kompensieren, wenn du sowas spielst."
- "Dir ist klar, dass das hier nur ein Spiel ist? Da macht man sowas nicht..."

letzterer kam nach einem Jester-Shot auf ein Warlock-Council... oder auch "wenn 60pt eine 400+pt-Formation vom Tisch jagen".
... Leider funktioniert dieser Move nur gegen "nicht so furchtlose" Gegner...

Was treibt ihr bei solchen Armeen?
Inzwischen einfach darauf verlegt Missionsziele frei zu tackern, Starweaver drauf und mit den Clowns größere Ziele ein zu fangen... fühlt sich nur etwas falsch an.

Womit wir letztlich (mal wieder) zu den selben Fragestellungen kommen:
- Flieger?
- fürchterlich furchtlose Gegnerarmeen?
- Flammenwerferlisten?
- hoher Durchschnittswiderstand?


Meine derzeitigen Lösungsansätze:

Gegen Flugzeuge stehen ein Hawk-Host und eine Eldar-Airforce auf meiner "Teste das doch mal"-Liste, aber "richtig" fühlt es sich irgendwie nicht an, wenn ich Reserve-Einheiten spiele, die ohne Autarch auf den Tisch kommen sollen - Ja, sind nur +16%, aber das SIND 16%!

Furchtlose Gegnerarmeen geht oben genannte Liste recht gut mit Shurikenkanonen an und die Schlagkraft der Troupes ist durchaus zu berücksichtigen... aber "gefühlt" geht hier viel Spielspaß an den "Ich sollte einfach 'richtige' Eldar spielen... die kümmert sowas nicht"-Gedanken verloren.

Listen mit vielen Flammenwerfern sieht man (zum Glück?) nur selten, doch jeder Spieler von Sororitas oder einer Purifier-Liste (GK) "muss ernst(er)" genommen werden - Bansheemasken sind hier die gängige Lösung und Shadowseer leisten gute Arbeit (Niederhalten), doch in der BolS-Liste ist weder eine Banshee-Maske, noch ein zweiter (oder dritter) Shadowseer.

Der durchschnittliche Widerstand in W40k liegt bei T4 und damit kommen Clowns recht gut zurecht (im Charge haben sie immerhin S4 und die ganzen Bonuseffekte ihrer Waffen bringen oft den entscheidenden Ausschlag *gnihihi* Schlag!).. aber Papa Nurgle stellt (gern auch furchtlose) AVT5-Listen auf den Tisch und Iyanden kommt mit AVT6 (UND FURCHTLOS!). Ja, Death Guard ist jetzt nicht "unbedingt Standard" und auch Iyanden wird selten(er?) gespielt (warum eigentlich? Sind doch EDEKA!); aber das Problem bleibt nach wie vor zu lösen...

Fakt ist, dass uns der Ritter und eine ordentliche FLA-Option fehlen...

Man "könnte" jedes dieser Probleme mit einer anderen Lösung klären...
- Flieger?: Eldar-Airforce / Hawk-Host!
- furchtlose Gegner?: Ritter!
- Flammenwerfer? Illic mit Ranger! oder... "normale" Flammenwerfer-Listen: Ritter!
- hoher AVT?: Ritter!

Man sieht derzeit recht wenige Flieger, doch mit dem neuen Flieger für Orks und dem drölfzelfzigsten Release für Marines (DIESES JAHR!) müffelt es hier (bei mir) ein wenig nach "Tjoooh, der Flieger wohnt jetzt hier!" - demnach sehe ich hier "dringenden" Klärungsbedarf... Wird der Crimson "Pflicht" oder kommen wir mit einem Hawk-Host aus? Reicht vielleicht auch einfach eine "ausreichend hohe Anzahl ShuCas"? Wir bedenken, dass die BolS-Liste alleine 12 ShuCas auf den Transportern hat (wahlweise dann noch 2 von den Voidweavern, die auf ein anderes Ziel schießen dürfen, als die Hauptlafette (und/oder Bugkanone)!

Bezüglich furchtloser Gegnerarmeen fühle ich mich "ein wenig" unwohl, wenn ich mich auf reine Schusskadenz verlassen müsste (ShuCas sind ja durchaus tauglich, wenn es um's aufweichen geht) und die Troupes NOCH spezialisierter auszurüsten hat auch nur begrenzt Sinn... immerhin leiden Harlis ohnehin schon daran, dass jeder Verlust (stark) schmerzt... wenn der Clown nun auch noch 5-8 Punkte (wenn nicht sogar noch weitere 10-15pt für eine Pistole!) teurer ist, ist es dann noch "tragbar"?
Zum Glück sind nur in den wenigsten Fällen "alle" Gegnereinheiten furchtlos und das Problem an besagten Units ist weniger, dass sie immun gegen den/die Jester und/oder Tests auf Niederhalten sind, sondern viel mehr, dass sie den Nahkampf nicht "verlieren" (und überrannt) werden.. Uns bleibt demnach die Wahl:
- Verzicht auf Zurückfallen:
pro: eine Runde weniger Gegnerbeschuss und Gegner bekommt keinen Charge zu Stande
contra: eine weitere Runde (mit S3) gegen einen Gegner, der den Harlis m²-große Kanten aus den Ohren tackert
- Zurückfallen:
pro: Chance in einem Geländestück zu "verschwinden" (beinahe jeder Deckungswurf ist besser als unser Retter (davon ausgehend, dass wir KEINE Revenge stellen)) (der Malus auf die Initiative des Gegners ist hier nachrangig, da Harlis in den meisten Fällen ohnehin zuerst zuschlagen... und wenn sie es nicht tun, hat besagter Gegner auch die passenden Granaten)
contra: Gegner schlägt vielleicht ("vielleicht") langsamer, dafür aber "einmal mehr wie du" (ich weiß: "direkter Vergleich: 'ALS DU!'!") zu
= in meinen Augen eine situativ zu klärende Frage.
Eine "situationsübergreifende" Lösung stünde in Form eines Phantomritters im Raume, aber woher die Punkte dafür?
... und die moralisch zu vertretende Frage: "Ist der wirklich nötig oder geht es auch ohne?"

Berücksichtigt man die Häufigkeit von Ordo Malleus/Hæreticus-Listen, würde ich mich jetzt "eher weniger" auf Illic versteifen ... klar, killt "jede" Runde (mindestens) einen (1) Flammenwerfer, aber für unverschämte Punktkosten - KÖNNTE man lösen, wenn man sich einen Vindicare-Assassinen zur Liste stellt... Illic kostet "im günstigsten Fall" 200pt, der Assassine "nur" 150pt... und dann ist besagter Assassine auch noch DREIST besser, als die Alaitoc-Boys.... wenn da nur nicht die Pflichtzoll wären, die das gesamte Spiel über einzuhalten sind :/... Jemand hier schon einmal "ausreichend" Erfahrung sammeln können? Sonst setze ich mich mal differenzierter damit auseinander.

Ein hoher AVTx beim Gegner bedeutet in den meisten Fällen, dass die Glaskanone in uns den Hauptschaden durch "Splitterwirkung" erzielt; wobei "Splitterwirkung" in diesem Fall als "Mein Master 'massiert' deinem Champ das Gesicht und wir tragen den Rest hinterher aus!" zu verstehen ist, denn, und das muss man den Harlis lassen, in Challenges sind sie großartig! Auch hier wäre ein Ritter (mehr als) hilfreich, bedenkt man, dass es nur wenige Gegner gibt, die sich "ernsthaft" mit ihm beschäftigen können und er einen Stapel Clowns auf Speed hat, die ihn aus "unliebsamen" Kämpfen boxen könnten (zB aus dem furchtlosen Rekrutenblock)...


In "vielen" Fällen erscheint es, dass Harlis NUR über "Ereignisketten" funktionieren und damit "weit" hinter der Alternativlosigkeit des Scatter-Spams (Eldar) oder der Brachialgewalt (SpeeeeeZ MarinZe) abstinken.
"Ich habe es 'diese' Runde geschafft deine Unit nieder zu halten? Dann kann ich sie 'diese' Runde auch angreifen [und aufhören ständig weg zu rennen]."
So als Beispiel.

Oder aber perfide Präzision brauchen.... Ein Beispiel dazu?
Ein Trupp (durchaus nicht seltener) Phantomdroiden mit Warpsensen marschiert auf deine Harlis zu... damit wir uns richtig verstehen:
Eine AVT6-Unit... eine FURCHTLOSE AVT6-Unit.... eine FLAMMEN... moment... WARPSENSEN schwingende UND FURCHTLOSE AVT6-Unit stapft auf deine Armee zu!
In ihrer Mitte ein Charaktermodell mit kuhlem ("cool" kommt noch immer von "Kuh" *moooooooh*) Effekt (und wenn's nur der Phantomseher ist, der die Formation des Wraith-Hosts rechtfertigt (und die Droiden alle Trefferwürfe von 1 wiederholen lässt, die sie im Nahkampf gegen die Clowns werfen... Droiden wunden auf 2+!)), braucht es eine Lösung...
Fakt a) Droiden sind furchtlos = kein Niederhalten-Test
Fakt b) es sind Warpsensen = du WILLST das Abwehrfeuer nicht nur "umgehen"... du MUSST es sogar.
Fakt c) Harlis haben nur wenige Optionen eine solche Einheit "sicher" "vom Tisch" zu nehmen (und in diesem Beispiel keinen Phantomritter verfügbar... den ich da auch nicht rein jagen würde, bevor das Abwehrfeuer abgehandelt ist)

Nach meiner Interpretation der Abwehrfeuerregeln (und der 'Feuerwand' auf Seite 162 des Regelbuches) würde der "August"-Move funktionieren (zur Erinnerung: "August schaut um die Ecke und sagt den Angriff an - er saugt als einzige Verlustoption das Abwehrfeuer, weil der Gegner NUR ihn sehen kann -> Troupe hüpft um die Ecke und in den Gegner") und der Master des Trupps nimmt (in den meisten Fällen) zuverlässig die (meisten) Charaktermodelle in der Challenge auseinander.
= keine perfide Präzision, aber den August-Move muss man erstmal kennen (und dem Gegner erklärt bekommen, dass er im Abwehrfeuer nur Modelle killen kann, die GESEHEN werden!)

Die perfidere Lösung wäre zB darauf zu hoffen, dass der Jester via präzisem Schuss (oooohja, Jester haben präzise Schüsse!) den Charakter rasiert (da das Iyanden-Supplement als "veraltet" geführt wird und demnach nicht mehr "zulässig" ist, steht hier keine Option auf den automatisch bestandenen "Achtung, Sir!") und sich danach im Abwehrfeuer opfert, damit der Solitär "aufwischen" kann.

Besagte Perfidie gilt es als Harli zu meistern - sind wir doch die "Meister der Garstigkeiten" ("Kupo!" an Gollum!!) und eine gewisse Regelfestigkeit beim Gegner hilft dabei doch sehr!

Die Häufigkeit von Harlis auf Turnieren lässt sich vermutlich "irgendwo zwischen Sororitas und fluffiger Themenliste" ansiedeln und niemand (*hust* Ego *hust*) findet das bedauerlicher, als ich, aber gibt es wirklich "keine" Lösung dafür?
Auf die "Warum spielst Du eigentlich keine Harlequine"-Gegenfrage (zu: "Warum spielst Du Harlis?!") kommt immer wieder gern ein "Weil sie sch...lecht sind" (*hust* unwissende Ungläubige *hust*) oder "Wenn ich Eldar spielen will, dann spiele ich Eldar!" (*hust Scatter-Spam *hust*)...
Es wurde (nicht nur hier) ausführlich von der 40k-Community beleuchtet, wie sch..lecht Harlis "denn nun wirklich" sind, aber konstruktive Lösungsansätze sind dann doch eher eine Seltenheit unter den "Einfach 'echte' Eldar spielen"-Kommentare der Spa-m-enschen....
Jeder (ja, JEDER!) von uns, der sich bereits auf (mehr als einem) Turnier bewegt hat, hatte das (zweifelhafte) "Glück" auf einen "Regelfreund" zu stoßen, der "großzügig" über ein (1) Komma in einer Regel "diskutiert" (jemand postete letzthin ein passendes Meme auf Facebook: "Oh, looks like a 5+ Cover from here, you say? I say it looks like a 60min-rule-discussion from here!") und Harlequine würden solchen Turnier"teilnehmern" vermutlich großen "Spaß" bereiten (wenn man nicht gerade gegen WIRKLICH gute Spieler spielt, die nicht versuchen mit einem (1) Bike-Trupp zwei (2) Missionsziele zu halten).

Was wäre euch lieber?
- "Niemand" spielt mehr gegen euch, weil ihr das Regelbuch "benutzt" und "jede" Regel "zu euren Gunsten" dreht?
- "Niemand" spielt mehr gegen euch, weil ihr einen Phantomritter "benutzt" und "jedes" Spiel damit dreht?
(weitere Optionen stehen selbstverständlich zur Wahl!)

"Leider" kann man sich nicht (immer) aussuchen gegen wen (oder was) man spielt, da es zum einen nur eine "begrenzte Anzahl" an Gegnern gibt und zum anderen besagte Gegner miteinander sprechen... und wer kennt sie nicht, diese "Gegen den habe ich gespielt und der ist der übelste Regel"freund"!"-Menschen?
Sicher, es geht in diesem Hobby um sehr viel mehr, als "nur" Spiele zu gewinnen, aber der "Weg zum Ziel" erscheint bei Harlis dann doch recht "alternativbefreit" und, sind wir mal ehrlich: wer gewinnt denn nicht gerne?
Nach derart vielen "Kommt nun endlich ein Dex oder nicht?"-Jahren hat man "leider" kaum eine Wahl, als "alternativlos" Harlequine zu spielen (und damit spreche ich nur für mich!), doch fühlt sich diese "Alternativlosigkeit" weniger "deplatziert" an, als die "alternativlosen" Alpha-Strikes, Grav-Spams, Grav-Bike-Spams, Scatter-Spams und ensprechend "dringend" suche ich nach einer Lösung gegen "all" diese Probleme.



How about you? any ideas?!

^-^
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist mir persönlich beispielsweise gar nicht so klar, auf welche deiner Fragen Du tatsächlich und ernsthaft gerne Antworten hättest und welche Fragen eher rethorischer Natur sind. ;-)

Das liest sich wie eine sehr interessante Selbstreflexion, wo eigentlich alles schon angedacht ist. 🙂


Gruß
GeneralGrundmann
 
DAS nehme ich doch jetzt tatsächlich als Kompliment 😵


Formulierte Fragen, die eine Antwort suchen:

- Habe ich etwas vergessen?
- Habt ihr andere Probleme/Lösungen, die ich noch einbeziehen könnte?
- Hilft euch das hier?! (Waren ja auch ein "paar" Minuten und würde schon gerne wissen, ob "Bedarf" für sowas besteht...)
 
Wenn Gegner *heulen* gegen Harlies, dann liegt das einfach daran, dass Harlies oftmals völlig unterschätzt werden! Geringer Widerstand, keine gute Rüstung, keine wiederholbaren Deckungswürfe und der Gegner denkt: "Den rauche ich locker in Runde zwei, spätestens drei, auf!" 🙂

WENN der Gegner dann verliert, wird die "Schuld" natürlich beim Harliespieler gesucht. :-(

Für den Fall habe ich mir die *Joker*-Lache auf´s Handy geholt, um mir selbst weitere Worte zu ersparen. ;-)


Konkret:
Nein, vergessen hast Du meiner Meinung nach nichts.

Keine Probleme, welche nicht bereits von Dir thematisiert wurden.

"Helfen" ist interessant. Mir hilft es immer, andere Erfahrungswerte zu hören. Wenn sie sich mit meinen decken, gut, wenn nicht, auch gut. Dann gibt´s nämlich noch was zu entdecken.

So hat´s einfach Spaß gemacht deinen Beitrag zu lesen!


Gruß
GeneralGrundmann
 
Nun ist die Frage: Muss der WK sterben? Oder reicht weg binden? Ich binde ihn meißt mit Wyches und Grausigen Trophäen an nem Auto.
Du musst die Wyches so stellen, dass der WK mit Stampfen nur eine der Damen trifft(mit sprinten gut möglich).
Unter diesem Aspekt killt der WK pro Runde 1,5Wyches. Und das für 60-70Punkte.
Kann man nehmen.
 
Du hast mich scheinbar missverstanden ^-^ Der Ritter ist nicht Problem, sondern Lösung!
Wraithknights haben in Spielen gegen mich einen miesen Stand, da ich sie einfach zu Boden ziehe und kaputt dresche =D

Meine Fragestellung bzgl der Phantomritter war, ob man [als Harli] eine Alternative (in diesem Falle: günstigere) Methode erarbeiten kann, die die Probleme löst, für die man sonst einen Phantomritter einpacken "sollte".

Nachdem nun auch (wieder) ein neues Buch von GW erscheint und diesmal eine "neue Flugphase" in's Spiel kommt, müsste man noch evaluieren, ob Flieger nun häufiger oder eher (noch) seltener werden und was diese beiden Ereignisse für Harlis bedeuten werden...

Werden sie seltener, brauchen wir uns weniger Gedanken darum machen = JAIY!
Werden sie häufiger, brauchen wir uns mehr Gedanken um die Umsetzung der Regeln machen (bedrohen sie uns stärker oder weniger stark, als vorher?) und dann entsprechend reagieren...
"Reicht ein Aspekt Host : Swooping Hawks oder 'muss' der Crimson-Death ran?"
 
Ist es. Also eine Formation, nicht notwendigerweise ein Lösungsansatz.
Aber du kannst ja kaum damit rechnen, dass zwei Crimson Hunters und ein Hemlock günstiger werden als die Crimson Hunter Formation.

Aber schauen wir mal was die Attack Patterns so können, vllt reichen damit ja zwei Flieger.
 
Tut sie.

Aber ich verstehe nicht, wieso du mit einem AD auf die überlgende Psionik eines Runenpropheten verzichten willst.
Dazu dann noch irgendein Mini-Standard und den Sumach.
Stell ich mir deutlich effizienzer vor als sowohl die Crimson Hunter Formation als auch die neue. Ganz gleich welche Boni.

Btw. das neue Buch hat ein Flieger-Detachment.
Die Eckdaten sind noch nicht bekannt und ich weiss nicht, ob das mit dem Tunierstandard, den du nutzt beisst, aber vllt kannst du den Sumach auch als eigenes Detachment einsetzen. Dann sparst du dir die zwei Crimson Hunters. (Wobei die natürlich als Flieger und Panzerjäger bei Harlis gut gebraucht werden.)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nachtrag:
Bisher gab es durchaus auch die Möglichkeit den Crimson-Death "einfach so zur Liste dazu zu stellen" - DAS war nie wirklich ein Problem...
Mein Problem bezüglich der Eldar-Flieger war zum einen, dass ich DREI Crimson-Hunter als "Overkill"empfinde und dafür die Punkte "eher schwer" zusammen bekomme - hinzu kommt, dass ich Reserven "gern" mit einem Autarchen spielen wollen würde und der festen Überzeugung bin, dass ein Sumach bei den Harlis "Wunder" wirken würde.... scheitert dann eben nur noch an der Umsetzbarkeit:
Der Hemlock kostet Harlis durch das CAD "mindestens" 70+60+185 = 315pt

70pt für einen Autarchen, der "eigentlich" gern Ausrüstung hätte
+ Bansheemaske (5pt) = wenn man mich fragt, einfach Pflicht
+ Shard of Anaris (40pt) = nice to have. Furchtlose Frontschweine sind immer was tolles

60pt für einen Trupp Ranger, die man "eigentlich" gern gegen ImplaBikes tauschen wollen würde

185pt für den Hemlock selbst

Der "Spaß" wird dann recht zügig teuer genug, dass der "way of double cad" (seines Zeichens "Lösung" des MSU-Problems) entweder massiv aufgeweicht (weil zu wenig Schlagkraft über die Waffenoptionen) oder unmöglich (weil zu wenig Punkte für die Umsetzung) wird.

Mein Gedankengang wendet sich wieder stärker der Revenge-Formation zu, denn, auch wenn der doubleCAD (sehr) gut funktioniert, liegt die Liste doch ziemlich "steif" auf dem Papier...

man KÖNNTE den Path of Heroes streichen, verliert damit aber "massiv" an Schlagkraft, wenn man gegen einen "nicht so furchtlosen" Gegner spielt
-> in den meisten Fällen hat der Path WEIT mehr Punkte eingespielt, als er selbst kostet

die Skyweaver zu streichen gäbe 75pt PRO BIKE (in diesem Fall also 225pt) - das CAD wäre bewahrt, wenn man einen weiteren Starweaver als DT abzieht und in den Sturm verschiebt = machbar.
-> Problem (?) an den Bikes ist ihre Performance... drei Impulskanonen bedeuten für die meisten Gegner, dass sie bekämpft werden "müssen"; denn, auch wenn sie einen Land Raider nicht in einer (1) Runde öffnen, ist die Wahrscheinlichkeit für 3 Rumpfpunktverluste SEHR hoch... und ein BF9 Solitär mit Impulsgranate macht dem Spiel schnell ein Ende - vor allem, wenn drei Bikes mit (je) 4 Atk (im Charge) S5DS2 (im Charge) in den Inhalt des Autos brettern oder, bei Bedarf, in der Nahkampfphase wieder in Sicherheit springen... blitzt der Solitär mit in den "frei geschossenen" Inhalt des Autos, ist da meist das Licht aus.

alle weiteren Auswahlen sind Pflicht - und zwar nicht, weil ich das sage; der Codex sagt das :/.

Die BolS-Liste spart schon sehr hart bei den Spezialwaffen... vielleicht könnte man die Troupes um einen Player "erleichtern" - immerhin 15pt/Modell.. aber ist das sinnvoll?


Nehme ich die Erfahrungen aus den Spielen mit der BolS-Liste, kann ich eine Revenge stellen, die genug Punkte für "alle" (derzeit 3) Lösungswege offen halten kann und mit 1391pt auskommt.
Die übrigen 459pt sollten ausreichen, um damit "einzukaufen" und die Revenge polstert Harlequine ganz gut auf (sicher, der Solitär profitiert am stärksten, aber jeder Clown freut sich über den 1er ReRoll).

Da die meisten Turniere auf 3 Kontingente beschränkt werden, gehe ich immer vom "günstigsten" CAD aus, den man als Harlequin stellen kann und "nach BolS" wäre besagtes "BolS-CAD 1.2" 839pt schwer.
Problem hierbei: JEDE Eldar-Lösung verbraucht einen (1) Platz in der Beschränkung zur Anzahl der Kontingente
= nur ein (1) weiteres Kontingent für Harlis verfügbar.
Das "BolS-CAD 2.2" kostet 639pt ( = 1478pt gesamt)
(zu beachten, dass ich die Troupes bereits "abgespeckt" habe - kein Kiss und kein 6ter Clown!)
Der "Path of BolS" kostet 300pt.

CAD 1.2 + 2.2 lassen 372pt übrig (deckt sich mit Granaten, Küssen und dem 6ten Clown + Path), die ihrerseits für einen Hawk-Host reichen würden!

Unser "Verlust" besteht aus:
- Path (3 Modelle)
- ein paar Clowns (4 Modelle)
- 2 Küssen
- ein paar Granaten

Der "Gewinn" stellt:
- 3 Einheiten á 6 Modelle Swooping Hawks (18 Modelle)

Persönlich empfinde ich den weg fallenden Path of Heroes als "großen Verlust" - spielerisch jedoch sind diese 300pt "nicht in jedem Spiel effektiv".
Auf Turnier-Ebene reicht bereits ein (1) Spiel gegen eine Armee, die in der Hauptsache furchtlos ist, damit der Path (über den Jester) nahezu ineffizient wird... bedenken wir, dass die Investition von 300pt "aufgehen" muss und "nicht furchtlose" Einheiten in einer "sonst furchtlosen" Armee zumeist eher "günstig" sind.
= Der Hauptgewinn aus dem Path (gegen furchtlose Gegner) besteht darin, dass der Solitär fast seinen doppelten Punktwert (145+15+5 = 165pt) einspielen "müsste", während der Jester "verwundbare Einzelziele" angeht und der Shadowseer (empfindungsgemäß) "wertlos" wird.
= Im Gegengedanken dazu entfaltet ein (gut gespielter) Path of Heroes eine immense Wirkung bei Gegnerarmeen, die in der Hauptsache NICHT furchtlos sind. Zum Beispiel gegen Eldar, kann ein (1) Schuss vom Jester ein Warlock-Council vom Tisch jagen (davon ausgehend, dass KEIN Shard of Anaris in der Einheit steht) - gegen Tau reicht ein (1) (vmtl "präziser") Schuss auf eine Drohne vor/hinter den Breitseiten, damit ein "gutes Stück" vom "Arbeitstier" wegfällt.
Davon ausgehend, dass alle Überlegungen hier dem Turniernutzen verschrieben sind, gehe ich dreist davon aus, dass entweder ein Shard of Anaris gewählt und/oder die Einheit entsprechend platziert wurde, während der Tau Lösungen parat hat.
== "Der Path gleicht einem Risiko-Investment - wenn es aufgeht, wird man reich, wenn nicht, dann nicht."

Die Gegenüberstellung zum Swooping Host geht recht flüssig von der Hand:
Eine Einheit, die mit 18' über den Tisch springt, einen Haufen Granaten mit sich führt, die mit +1BF ( = BF5 beim regulären Falken, BF6 für den Autarchen) geworfen werden können und eine (3) Einheit, die in der ersten (!) Runde einen imperialen Ritter zu Tode streifen kann.
Die Laserblaster ( + evtl gekaufte Falkenklaue) werden es nicht "raus reißen", doch kostet ein (1) Falkentrupp WEIT weniger, als der imperiale Ritter (davon ganz abgesehen, dass die Explosion des Läufers noch andere Ziele beschädigen kann... und WIRD) - tatsächlich könnte man sogar zwei Einheiten Falken auf den Ritter werfen (um sicher zu gehen!).. und hätte noch immer "+" gemacht.
In wie weit sich die neuen Fliegerregeln auf die Falken auswirken, kann ich nur raten, doch 6 Modelle mit "Lufthoheit" streifen einen Flieger in einer Bewegungsphase ziemlich zuverlässig vom Himmel ( 6 Atk, von denen (statistisch) 3 treffen und 2,5 Impuls"streifer/pens" auf den Rumpf knallen.. auf den ungejinkten! Rumpf!) und da wird mir dann doch ein "wenig" warm.
Selbstverständlich wird "der Falke zum Phönix", wenn er einen imp.Knight anzündet (poetischer Erguss inc.), doch "worth it"...
Ein zweiter Blick auf die Laserblaster (und evtl gekaufte Falkenklaue): eine derart schnelle Einheit, wie die Falken, trifft nur selten auf schwer gepanzerte Ziele, wenn es um die Eroberung von Missionszielen geht und "weiche" Ziele leiden schnell unter der Kadenz der Blaster (und eventuellem Unterstützungs"hagel" anderer Trupps).
Abschließend möchte ich in Erinnerung rufen, dass "aufgestiegene" Falken AUTOMATISCH aus der Reserve eintreffen und (mit Exarch) NICHT ABWEICHEN.

die tl:dr-Variante könnte lauten:

Path:
pro: Gegen "nicht furchtlose" Gegner immense Schlagkraft, die mit +3 auf Deckungswürfe durch die Gegend geistert und eine allgegenwärtige Bedrohung darstellt.
contra: Gegen furchtlose Gegner wird das Gespenst schnell zum Gespinst.

Falken:
pro: Gegen Flieger (in der Bewegungsphase) und Fahrzeuge (in allen anderen Phasen) im höchsten Maße effizient - gegen "weiche" Listen ein gutes Maß an Beschuss und nach "Erledigung" ihrer Aufgaben konstantes Bombardement und schnelle Einheit um Missionsziele zu erobern.
contra: Keine Harlequine

Womit sich Yvie (also "ich") wieder an dem Punkt befindet, dass man ihn für einen Verkäufer halten könnte.
Es ist für mich, wie für die meisten anderen Personen, gerade schwer abzuschätzen, in wie weit sich die neuen Fliegerregeln auf das Meta auswirken werden und wie hoch das Risiko in gegnerischen Flugzeugen ansteigen wird - sobald ich die Regeln in der Hand halte, werde ich "großzügig" spielen, testen und reflektieren, was sich so alles damit anstellen lässt. *weint leise Richtung Sumach*

- - - Aktualisiert - - -

Tut sie.

Aber ich verstehe nicht, wieso du mit einem AD auf die überlgende Psionik eines Runenpropheten verzichten willst.
Dazu dann noch irgendein Mini-Standard und den Sumach.
Stell ich mir deutlich effizienzer vor als sowohl die Crimson Hunter Formation als auch die neue. Ganz gleich welche Boni.

Btw. das neue Buch hat ein Flieger-Detachment.
Die Eckdaten sind noch nicht bekannt und ich weiss nicht, ob das mit dem Tunierstandard, den du nutzt beisst, aber vllt kannst du den Sumach auch als eigenes Detachment einsetzen. Dann sparst du dir die zwei Crimson Hunters. (Wobei die natürlich als Flieger und Panzerjäger bei Harlis gut gebraucht werden.)

Ich war früher schon kein großer Fan von Psionikern - die "neue" Psiphase hat diesen Umstand nur verschlimmert... als Harlequine erschienen sind, war mein erster Impuls über die Revenge-Formation die Shadowseer zu rechtfertigen und die Clowns gebufft an den Feind zu bringen - auf dem Papier ein wunderschöner (weil "sauberer") Plan, aber auf dem Feld "bewusst in Kauf genommenes" Risiko. Nicht nur, dass die erforderlichen Kräfte erwürfelt werden müssen (im Falle der Harlequine ist es zum Glück die Primaris), sie müssen auch noch erfolgreich gewirkt werden.
Nachdem der Veil of tears eine WC1-Kraft ist und auf 4+ kanalisiert wird, kommt ein M2-Seer mit seinen Punkten (statistisch) aus - eventuelle "Bonus"-Charges können generiert / "umgeschichtet" werden... doch a) ist Karma eine B! und b) hat der Gegner auch noch die Option zu bannen.... wenn man selbst nur 3-6 + W6 Warpcharges hat, wird es "schnell frustrierend", wenn man gegen eine Liste spielt, die "leicht verdoppelt"... Grey Knights und Eldar sind da nur zwei Beispiele... und mindestens ELDAR sind "immer" auf einem Turnier anzutreffen.
Wenn EIN Veil nicht erfolgreich ist, kann es schnell passieren, dass das genutzte Gelände nicht ausreicht (um die Troupe zu schützen) und/oder die vorher eingenommene Position nicht mehr "tragbar" ist - für einen Codex, der mit derart wenigen Einheiten klar kommen muss, ein Frustfaktor, den ich gern vorweg auszuschließen versuche (daher fällt es mir inzwischen auch so einfach die Shadowseer nur noch mit M1 auszustatten).

Direkt auf den Propheten gerechnet:
Der Prophet kostet (bereits NACKT) mehr Punkte, als der Autarch und bei der Eingliederung eines Sumach gibt (für mich) die Reserve-Regel des Autarchen den Ausschlag.

Gegen den Crimson-Death (liebevoll auch "Crimson-Death"):
Ich teile Deine Ansicht, dass die Crimson-Formation schnell zum "Overkill" wird - alleine der Fakt, dass Flieger keine Missionsziele halten können, macht es sehr schwer eine Verwendung für sie zu finden, wenn der Gegner nicht ausreichend stark auf Autos konzentriert und/oder ausreichend viele attraktive Ziele bekämpft werden können. In vielen (Test- UND Live-)Spielen haben sich die Crimsons schnell als (140pt teure) Zielscheibe heraus gestellt, weil Harlis nicht (ausreichend) "gut" beschossen werden konnten (Veil of tears, Gelände, oÄ Umstände) oder als "Staubfänger" (aka: "Meine beiden Laserlanzen und der Pulsar feuern auf einen Trupp, der auch mit einer ShuCa beschossen werden könnte...").

Der Sumach selbst:
~ ist, meiner Ansicht nach, lediglich ein "spannender Bonus", da es, vor allem, über den Jester brachial auf die Tests gehen kann (KANN!), ein zusätzliches Kreischen hilft "gern aus" und die beiden Warpsensen sind Edeka ("sehr geil").
Eben dieser Bonus verweigert "sich selbst" durch die Abhängigkeit zum Reservewurf (Sumach + Prophet ist selbstverständlich diskutabel -> auf ein Bike und hinterher!), dem Gewicht auf der Psiphase (Perils streifen :/) und der benötigten Nähe zum Gegner (Geistbrecher haben eben auch nur eine Reichweite von 12 Zoll) eines Fliegers, der mit Boltern vom Himmel getackert werden kann... von SCHNELLFEUERNDEN Boltern.. Schnellschuss oder nicht, aber die doppelte Anzahl macht IMMER was aus.
Als traurige Reaktion auf "Nähe zum Gegner" und "Papierflieger" "lebt" der Sumach "im Jink" und die Warpsensen sind Schablonen-Waffen, die nicht mehr genutzt werden können -> der Sumach mutiert in den meisten Fällen zu einem "Passiv-Modell" und dafür ist er einfach VIEL zu teuer.

Sumach in einem eigenen Detachment:
Löst das Problem nicht, macht es jedoch "tragbarer". Ich habe irgendwo ein Konzept mit 8 Death Jestern... und die würden sich darüber SEHR freuen xD
185pt sind "irgendwie" realisierbar - steht die Frage, wie der Sumach in wichtigen Spielen unter dem Knüppel des Reservewurfes steht und wie er gegen furchtlose Armeen auf Performance kommt.

Sumach im "Shroud of Kurnous":
Natürlich befinden wir uns hier im Feld der reinen Spekulation, bis das Buch erschienen ist, doch "rein nach Codex" kostet die Formation 185 + 140 + 140 pt (465pt) und ist damit noch immer (mindestens) 15pt teurer, als der Crimson-Death... Mal sehen, wie das von den Punkten her steht.
Für mich (!) wären diese 15pt tragbar, da sie den (von mir so heiß geliebten) Sumach einbinden und einen Crimson streichen - das Maß des Overkills wäre gestaucht und der Sumach auf dem Tisch.
 
Es wird wohl ein "Flieger" Detachment mit mind. 2 Fliegern geben - insofern kannst du wohl zwei Sumach (oder eben andere Konfigurationen, wohl aber auch immer nur die gleichen Flieger) ohne sonstwas dazu nehmen.
Wenn ich das richtig verstehe, kannst du ins Flieger-Detachment auch 1-4 Flieger pro Slot nehmen (ist dann halt kein "Attack Wing", bzw. erst ab 2 Fliegern der gleichen Art in einem Slot) - das könnte dann auch bedeuten: Flieger-Detchament einpacken mit einem (1) Flieger der Wahl. Somit wäre das wohl die günstigste Methode um Sumach und/oder Flugabwehr Crimson(s) einzupacken... Allerdings spricht der Satz "So now, you can have a pair of any flyer as a separate detachment!" dagegen.

The flyer detachment consists 1-3 attack wings. All from same codex/faction. (Formations count as attack wings).


Attack wing: 2-4 planes (all same). Flyers can now be bought in units of 1-4 per slot, but they only count as attack wing if they are 2+. Attack wings may use Attack patterns. One flyer gets “Wing leader”, wich is a free “Fighter ace” equivalent. Fighter ace, as we know it, is not in the book, instead, it’s a campaign bonus. (There are 3 bonuses to randomize from on the wing leader table. The campaign fighter ace has 6, and you can earn all 6 by becoming a Top Gun (Kill 30 flyers during a campaign without dying)).
 
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man kann wohl auch je einen mitnehmen. die bekommen den aber keine Boni.
Probleme die wohl angeblich kommen sollen: -1BF wenn eine Jäger auf Bodenziele schießt
Und Bomber haben kein Skyfire.
Dafür bekommt man den wohl Späße wie Tankhunter und Bonus BF wenn ein Jäger auf Luftziele ballert(aber erst ab ner Bestimmten Anzahl).
Achja und angeblich soll man denn auch Schablonen in die Luft schießen können(ob das aber nur im neuen Dogfight ist oder Generell kann ich nicht sagen).
Achja: wenn man nen Bomber mitnimmt sollte man auch Jäger haben weil sonst macht der gegnerische Jäger den Bomber noch bevor er reinkommt weg.

Ich bin da immo mit meinen DE Fliegern gespaltener Meinung, denn:
Der DE Bomber is immo besser gegen Luftziele und der Jäger besser gegen Bodenziele.
Achja und Flieger mit Hovermode bekommen wohl OS.

Allein die Tatsache das Imperiale Flieger OS bekommen wird dafür sorgen, dass es mehr davon geben wird.
Also wird man sich was gegen Flieger ausdenken müssen.
Noch mehr Stein Schere Papier😛uke:
 
Soweit ich das verstanden hab läuft das so:

Shroud of Kurnous:
2-3 Crimsons + Hemlock

Als Formation kriegen die die Option Attack Patterns einzusetzen.

Mit der neuen Regel für Air Superiority, die besagt, dass man +1/-1 zu Reservewürfen bekommt wenn man selbst Flieger in Reserve hat, der Gegner aber nicht, gibts somit auch die Option die Formation auf 2+ kommen zu lassen ohne einen Autarchen zu benutzen.
Jäger kriegen -1 BF wenn sie auf Bodenziele Feuern, aber BF3 bzw, BF4 sind immernoch aktzeptabel, dazu haben sie die Möglichkeit gegnerische Flieger im Dogfight aus dem Himmel zu blasen, bevor diese aufs Feld kommen.
Der Sumach ist als Bomber deklariert, hat aber keine Bomben..soweit ich weiß. Für den sind Attack Patterns somit eher uninteressant, aber eine weitere Drehung zusätzlich zum Vektor Dancer ist schon sehr nice..wird sich zeigen, wie gut/schlecht das ganze dann ist.