Regelfragen: Dämonetten und Sollstärke

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H

Hustow

Blisterschnorrer
24. Juni 2004
375
0
7.221
#1
Hi,

beim letzten turnier sind mir 2 sachen ein wenig unbeantwortet geblieben. habe auch noch keine stelle im regelbuch dahzu gefunden:

1) dämonetten greifen trupp an und mit warp schrei setzen sie ini gegner -1 runter, jetzt greift mein bike trupp auch an. wann schlägt der zu?
-a) ini däm. 4, ini gegner 3 (von 4) und ini bikes auch 4, also schlagen däm und bikes zuerst zu dann der gegner.
-b) ini däm. 4, ini gegner 3 gegen däm. aber gleichzeitig mit bikes, da die die ini nicht senken?

2) auserkorenen trupp voll aufgepumpt mit 5 champs und 5 hunden. 5 hunde und 1 bike sterben, sind sie dann unter halber? hunde sind ausrüstung. oder müssen 3 der auserkorenen weg sein um unter halber soll zu landen?


hustow 🤔
 
#2
Zu 1) Im Codex steht, dass eine Einheiten, welche die Dämonetten attackieren, ihre Ini um 1 senken müssen. Das beziehe ich auch nur auf die Dämonetten. Es steht ja nicht geschrieben, dass der Warpschrei auch für befreundete Einheiten wirkt.

Zu 2) Ich hatte letzte Woche auf einem Turnier auch dasselbe Streitthema. Hatte einen Trupp Thousand Sons mit 2 Lehrlingen und 1 Chaosbrut und die meinten alle, dass Begleiter zur Sollstärke zählen. Im Regelbuch ist die Sollstärke durch die Anfangsstärke einer Einheit in Modellen definiert, d.h. Begleiter zählen leider auch dazu.
 
#3
<div class='quotetop'>ZITAT(Hustow @ 01.08.2007 - 17:43 ) [snapback]1051534[/snapback]</div>
Hi,

beim letzten turnier sind mir 2 sachen ein wenig unbeantwortet geblieben. habe auch noch keine stelle im regelbuch dahzu gefunden:

1) dämonetten greifen trupp an und mit warp schrei setzen sie ini gegner -1 runter, jetzt greift mein bike trupp auch an. wann schlägt der zu?
-a) ini däm. 4, ini gegner 3 (von 4) und ini bikes auch 4, also schlagen däm und bikes zuerst zu dann der gegner.
-b) ini däm. 4, ini gegner 3 gegen däm. aber gleichzeitig mit bikes, da die die ini nicht senken?[/b]
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Das hängt davon ab, ob der Gegner die Dämonetten oder die Bikes angreift? Greift er die Dämonetten an, hat er I3, greift er die Bikes an, hat er I4. Denn wie Magni sagte sinkt die Initiative um 1, wenn man Modelle mit Warpschrei ANGREIFT (nicht sich im NK befindet).


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
2) auserkorenen trupp voll aufgepumpt mit 5 champs und 5 hunden. 5 hunde und 1 bike sterben, sind sie dann unter halber? hunde sind ausrüstung. oder müssen 3 der auserkorenen weg sein um unter halber soll zu landen?[/b]
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MMn zählen die Begleiter keineswegs zur Sollstärke, sprich es müssen 3 Auserkorene gehen, damit der Trupp unter halber ist.

Greg
 
#5
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 01.08.2007 - 21:37 ) [snapback]1051671[/snapback]</div>
Greg falsch...
Angreifen ist falsch. Es heißt attackieren. Wenn Modelle mit Warpschrei ATTACKIERT werden erhalten die Täter Ini -1.
Angreifen = charge
Attackieren = attack
kleiner aber feiner Unterschied. 😉[/b]
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Nee Thoraxs, lies nochmal den englischen Text (keine Ahnung, wie der deutsche Wortlaut ist).

"[...] whose initiative is reduced by one [...] in any turn in which they are attempting to attack a model with this ability [= warp scream] in close combat"

Sprich so wie ich es oben beschrieben habe.

War aber eh eine total becknackte Regel und mit dem neuen Codex wird zumindest das wesentlich intelligenter gelöst (also eh so, wie es fast jeder, unter anderem Du, gehandhabt hat 😉

Greg
 
#6
@Greg

Besser wäre eine klar ausdefinierte Stelle im Regelbuch, die schwarz auf weiß belegt, dass Begleiter zur Sollstärke eines Trupps mit dazu zählen. Mir kommt es ja auch spanisch vor und ich habe mich auf dem Turnier mit fast 10 Leuten gestritten, die alle der Meinung waren, dass sie dazu zählen würden und mir dann mit einer Stelle im Regelbuch kamen, aber das war für mich immer noch nicht ganz bewiesen.
 
#7
Das Problem ist wohl, dass der Begleiter an und für sich wohl kaum definiert wurde. Allerdings sollte der GMV zu der Sache völlig klar sein; ich hatte auch noch nie Stress wegen der Squig-Technik. Aber ich lese auch noch mal nach, ob das nicht irgendwo steht. War das nicht sogar im Chaoscodex selber? 🤔
 
#8
<div class='quotetop'>ZITAT(Magni @ 01.08.2007 - 22:27 ) [snapback]1051698[/snapback]</div>
Besser wäre eine klar ausdefinierte Stelle im Regelbuch, die schwarz auf weiß belegt, dass Begleiter zur Sollstärke eines Trupps mit dazu zählen. Mir kommt es ja auch spanisch vor und ich habe mich auf dem Turnier mit fast 10 Leuten gestritten, die alle der Meinung waren, dass sie dazu zählen würden und mir dann mit einer Stelle im Regelbuch kamen, aber das war für mich immer noch nicht ganz bewiesen.[/b]
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Ich frage mal so:
Warum sollte ein Begleiter nicht zur Sollstärke zählen?
Er ist ein eigenes Modell, nimmt Plätze im Transporter weg, hat ein eigenständiges Profil.
Als Orkspieler wollen mir die Leute sogar verbieten mit einem Trupp zu infiltrieren der Begleiter dabei hat, weil die ja nicht infiltrieren könnten.
Und da sollen die nichtmal zur Sollstärke des Trupps dazuzählen?

Zudem hab ich dir ja auf TTWelt schon die entsprechende Regelstelle im BRB angegeben, an der Sollstärke definiert wird.
 
#9
Ähm, Begleiter können auch nicht infiltrieren. Die Regelbuchstelle ist zwar schön und gut, aber es gibt merkwürdigerweise dennoch einige Spieler, die fest das Gegenteil behaupten und irgendwie ist mir die Stelle im Regelbuch nicht ganz schlüssig. Ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber irgendetwas kommt mir da chinesisch vor.
 
#10
Du drückst dich übrigens reichlich verwirrend aus, habe jetzt einige Zeit gebraucht um feststellen zu können welcher Fraktion du überhaupt selbst angehörst. 😀

Zunächst mal: Das Regelbuch sagt, wenn auch indirekt, aus (p47 für alle die die Diskussion auf TTWelt nicht mitverfolgt haben), dass die Sollstärke definiert ist als die aktuelle Anzahl der lebenden Modelle geteilt durch die Anzahl der Modelle die die Einheit zu Spielbeginn besaß.
Dass Begleiter eigenständige Modelle sind, darüber sind wir uns einig, oder?

Heißt für mich: Wenn du der Meinung bist die Sollstärkenregelung sollte nicht für Begleiter gelten, muss das irgendwo im Regelbuch stehen. Mir ist keine solche Stelle bekannt, wenn du eine weißt, erzähl sie mir.
Wenn es keine gibt zählen Begleiter ganz normal zum Trupp.

Und nochmal zur Infiltrationsfrage: Es steht nirgends im Regelbuch geschrieben, dass jedes einzelne Modell die Sonderregel Infiltration benötigt um dem Trupp die tatsächliche Infiltration zu ermöglichen.
Noch genauer sollte man sogar sagen: Die Sonderregel Infiltration besitzt stets ein Trupp, nicht einzelne Modelle. Das einzige was im Regelbuch steht ist, dass die Sonderregel automatisch verloren geht (hier steht nichts von "überträgt sich nicht" o.ä., sondern sie geht sofort für den Trupp verloren, m.E. ein weiteres Indiz dafür dass diese Regel sich auf Trupps, nicht auf Modelle, bezieht.) wenn sich ein UCM dem Trupp anschließt und sie nicht beide die Sonderregel haben.
Hier steht nirgends etwas von Begleitern, es steht auch nirgends, dass Begleiter nicht infiltrieren dürfen oder welche Modelle Infiltration haben und welche nicht.

Meine Meinung: Ein Trupp Kommandoz (jetzt im konkreten Beispiel) hat die Sonderfähigkeit Infiltration. Kaufe ich dem Trupp einen Boss und dem Boss ein paar Ammo Runtz, hat der Kommandotrupp immernoch die Sonderregel Infiltration und kann sie ganz normal einsetzen - warum auch nicht? Finde hier keinen Widerspruch im RB.
 
#11
@greg:
Angreifen und attackieren sind 2 paar verschiedene Schuhe.
To attack heißt nicht angreifen sondern attackieren.
To charge wäre angreifen.
Im Englischen ist es klar definiert. Genau das haben die deutschen Übersetzer in Edition 3 durcheinandergebracht.
Angreifen=charge machst du einmal, indem du einen Angriff einleitest.
Attackieren findet beim Zusammenkloppen statt, nach dem Angreifen.

Die Regel kann man nicht missverstehen. 😉

@nuadhu:
Ein CSM Trupp mit Hunden, kann nicht infiltrieren.
Ebenso kann ein ChosenChamptrupp ink. speed mit Bruten nicht sprinten und nicht 12" angreifen.
Entweder das Modell hat die Sonderegel oder es hat sie nicht.
 
#13
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 02.08.2007 - 10:21 ) [snapback]1051821[/snapback]</div>
Ein CSM Trupp mit Hunden, kann nicht infiltrieren.[/b]
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Warum nicht?
Und warum sollte es bei der Chaosbrut explizit dabeistehen, dass man mit ihr nicht infiltrieren darf, während hier nichts steht?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ebenso kann ein ChosenChamptrupp ink. speed mit Bruten nicht sprinten und nicht 12" angreifen.[/b]
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Richtig. Über die Bewegungsreichweite sind wir uns hier wohl einig, die hat mit Sonderregeln nicht viel zu tun. Ich behaupte ja auch nicht dass sich Stormboys mit Ammo Runts immernoch 12" bewegen dürfen (absurdes Beispiel, aber selbe Kategorie).

Aber zum Sprinten: Lies dir mal die Sonderregel durch. Im Gegensatz zur Infiltration wird hier ständig von Modellen gesprochen. "[...] all models with these abilities are treated similarly. In a turn in which models with this rule do not shoot or use a psychic power that replaces shooting, they can move an additional D6" [...]".

Da zusätzlich irgendwo steht, dass sich eine Einheit immer nur so schnell bewegt wie ihr langsamstes Mitglied (bin jetzt zu faul das zu suchen, ist aber neu in der 4ten Edi, früher war bspw. "Kettenbildung" bei einem Boss in Megarüstung der langsamer ist als seine Einheit noch möglich) darfst du hier nicht sprinten, klare Sache.
Gäbe es diese letzte Regel nicht, dürfte sogar trotzdem jedes Modell deiner Einheit sprinten außer den Chaosbruten.
Vor allem da nirgends steht, dass die Sonderregel verloren geht.

Genauso wie nirgends steht, dass die Sonderregel "Infiltrieren" eines Trupps (!) verloren geht nur weil sich an der Modellkonstellation irgendetwas ändert.

Um mal ins andere Extrem zu gehen: Genausogut könnte ich sagen die Einheit darf nicht mehr infiltrieren sobald ich einen Boss kaufe. Steht ja nirgends dass der infiltrieren dürfte. <_< Wo steht denn, dass er nicht darf? Sein Trupp hat die Sonderregel.
Und jetzt kommt mir nicht mit "ist ja nur n Upgrade eines normalen Boys", ein Ammo Runt ist auch nur n Upgrade eines normalen Bosses. Irgendwie Unsinn, oder?
 
#14
Vorsicht mit dem "Wo steht denn, dass er nicht darf?". Das führt zu absurden Konstellationen. Kennen wir doch auf 2+ gewonnen, einheiten aus anderen Codizes wählen etc.
Es muss erstmal primär erlaubt sein.
CSM z.B. jeder CSM hat Zugriff auf eine Vetfähigkeit. Ein Chaoshund wird Teil einer Einheit. Du müsstest schon nachweisen können, dass du nem Chaoshund diese Fähigkeit gekauft hast, ansonsten darf der Chaoshund seine vorgegebene Aufstelungszone nicht verlassen.
 
#15
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 02.08.2007 - 10:21 ) [snapback]1051821[/snapback]</div>
@greg:
Angreifen und attackieren sind 2 paar verschiedene Schuhe.
To attack heißt nicht angreifen sondern attackieren.
To charge wäre angreifen.
Im Englischen ist es klar definiert. Genau das haben die deutschen Übersetzer in Edition 3 durcheinandergebracht.
Angreifen=charge machst du einmal, indem du einen Angriff einleitest.
Attackieren findet beim Zusammenkloppen statt, nach dem Angreifen.[/b]
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Monsieur, ich glaube, sie verstehen was falsch 😉
Wenn ein Trupp Dämonetten und ein Trupp Biker meinen Trupp CSM angreift, und meine CSM keine Attacken gegen die Dämonetten richten (they are NOT attempting to attack a model with this ability (= Deamonettes)), dann haben meine CSM auch weiterhin I4 bzw. dann wird ihre I nicht gesenkt. Sollte es anderes sein, erkläre es mir. Ein Wiederholen dass "charge =/= attack" ist, ist hier unerheblich, da es nicht zum tragen kommt (in dem Bsp. sind die Ds+ Bikes die, die chargen).

Greg
 
#16
@greg:
Du missverstehst hier gewaltig. Es geht mir nicht um das Beispiel mit den Bikern und co. Es ging mir um die Basis. Ich wollte nur daraufhinweisen, dass du die falsche Terminologie benutzt hast.
Das hat jetzt nichts mit dem geschilderten Fall zutun.
Um noch etwas hinzuzufügen, das mit dem Warpschrei ist Modellabhängig, also nix alle ini -1, wenn nur einer draufhaut. 😉
 
#17
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 02.08.2007 - 11:55 ) [snapback]1051871[/snapback]</div>
@greg:
Du missverstehst hier gewaltig. Es geht mir nicht um das Beispiel mit den Bikern und co. Es ging mir um die Basis. Ich wollte nur daraufhinweisen, dass du die falsche Terminologie benutzt hast.
Das hat jetzt nichts mit dem geschilderten Fall zutun.
Um noch etwas hinzuzufügen, das mit dem Warpschrei ist Modellabhängig, also nix alle ini -1, wenn nur einer draufhaut. 😉[/b]
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?

Kriegen meine CSM im obigen Bsp. jetzt Ini3 oder nicht? Und wenn ja, was heisst dann "in any turn in which they are attempting to attack a model with this ability"?

Greg
 
#19
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 02.08.2007 - 12:02 ) [snapback]1051876[/snapback]</div>
Die Moral aus der Geschicht:
Wenn ein Modell von dir ein Modell mit Warpschrei attackieren möchte, dann erhält es ini-1.
Ansonsten nicht. 😉[/b]
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Haarspalter. Also war mein Ausgangspost richtig - schön dass Du das dann so rigoros mit "falsch" bezeichnest und Verwirrung reinbringst...
 
#20
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 02.08.2007 - 11:26 ) [snapback]1051855[/snapback]</div>
Vorsicht mit dem "Wo steht denn, dass er nicht darf?". Das führt zu absurden Konstellationen. Kennen wir doch auf 2+ gewonnen, einheiten aus anderen Codizes wählen etc.
Es muss erstmal primär erlaubt sein.
CSM z.B. jeder CSM hat Zugriff auf eine Vetfähigkeit. Ein Chaoshund wird Teil einer Einheit. Du müsstest schon nachweisen können, dass du nem Chaoshund diese Fähigkeit gekauft hast, ansonsten darf der Chaoshund seine vorgegebene Aufstelungszone nicht verlassen.[/b]
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Es ist primär erlaubt, siehe die von mir angegebene Regelstelle.
Da steht ein Trupp mit Infiltration darf infiltrieren. Da steht genau eine Ausnahme, wann ein Trupp die Sonderregel Infiltration verliert: Wenn sich ihm ein UCM ohne diese Regel anschließt.
Dürfte ein Trupp nicht mehr infiltrieren wenn er irgendwelche Modelle (ausgenommen UCM) enthält bei denen nicht explizit dabeisteht dass sie infiltrieren dürfen (wobei ich hier immernoch der Meinung bin dass die Regel für den Trupp gilt, nicht für die Modelle, es gibt sehr viele Beispiele von Trupps die mehrere verschiedene Modelltypen enthalten) so müsste dies irgendwo stehen.
Das hat mit auf 2+ gewinnen insofern gar nichts zu tun, als dass du hier einer im RB abgedruckten Regel widersprichst, ohne einen Beleg anzuführen. Mal davon abgesehen dass das sowieso totaler Quatsch ist, weil Kriterien für einen Sieg (Stichwort: Siegespunkttabelle) ebenfalls im RB abgedruckt sind.

Und dass ein CSM Zugriff auf eine Vetfähigkeit hat ist einfach falsch. "Jeder Trupp CHaos Space Marines darf [...] Veteranenfähigkeiten erhalten." Alles andere hat rein punktetechnische Relevanz.
Es ist in all diesen Regelstellen bzgl. Infiltration (Codexeintrag der Einheiten, Allgemeine Sonderregeln im RB) immer nur von Trupps oder Einheiten die Rede, nie von Modellen. Und wenn keine Ausnahme einer Regel greift, dann gilt diese Regel - das hat nichts mit absurder Konstellation zu tun.

Wenn du immernoch der Meinung bist, dass ein solcher Trupp nicht infiltrieren darf:
a) Beleg oder einleuchtende Erklärung
b) Erklär mir bitte warum extra abgedruckt wurde, dass sich a.) Sonderregeln auf UCM nicht übertragen, b.) ein Trupp mit Chaosbrut explizit nicht infiltrieren darf während bei Chaoshunden kein solcher Eintrag steht.

PS:
Greg, kannst das vllt. splitten und ins Regelforum verschieben?
 
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