Raumflotte Gothic Regelfragen zu Gothic

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Themen über das Nebensystem "Raumflotte Gothik" von Warhammer 40.000
#22
Hm... jetzt wo du es sagst... unter "Launching Waves of Attack Craft" auf Seite 30 Steht:

The greates benefit of attacking in a wave is that a defending ship's turrets only fire once at the whole wave... blabla... on the downside, if a wave is hit by gunnery or lances, the hole wave is destroyed... blubbblubb... the same with blast markers...".
Da steht wirklich nichts von einem Jäger der ne Bomberwelle ausschaltet.
Andererseits würde das dann die Regel "If enemy Fighters attack a wave, they must remove any fighter squadrons before moving onto the bigger ships" ad absurdum führen. Ob da jetzt eine Jäger-Marke oder eine Bomber-Marke entfernt wird, is ja wurscht; schützt eine Jägermarke aber den Rest der Bomberstaffel, dann macht es Sinn.

Also ich schätze mal schon, das ein Jäger eine komplette Bomberwelle zerstören wird. Ist auch logischer, denn er zerstört ja auch ne Torpedo-Welle und nicht bloß einen Torpedo.
 
#23
Originally posted by Caveman+12. Aug 2004, 20:08--><div class='quotetop'>ZITAT(Caveman @ 12. Aug 2004, 20:08)</div>
Ob da jetzt eine Jäger-Marke oder eine Bomber-Marke entfernt wird, is ja wurscht; schützt eine Jägermarke aber den Rest der Bomberstaffel, dann macht es Sinn.

Also ich schätze mal schon, das ein Jäger eine komplette Bomberwelle zerstören wird. Ist auch logischer, denn er zerstört ja auch ne Torpedo-Welle und nicht bloß einen Torpedo.[/b]
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Das ist überhaupt nicht logischer, denn ein Torpedo kann sich nicht wehren, ein Bomber dagegen ist mit mehreren Abwehrtürmen bewaffnet und ist durchaus in der Lage ein paar Jäger runterzuholen, erst recht wenn er im Verband mit mehreren Bombern fliegt.
Ein gutes Beispiel dafür sind die Fliegenden Festungen des 2.Weltkriegs.
Es macht auch durchaus Sinn Abfangjäger in eine Bomberstaffel zu packen, denn man kann diese ja schließlich zu einem beliebigen Zeitpunkt von den Bombern trennen und auf generische Bomber bzw Torpedos hetzen, und solange sie dafür nicht benötigt werden schützen sie halt die Bomber vor Gegnerischen Jägern und Abwehrtürmen.
<!--QuoteBegin-Caveman@12. Aug 2004, 20:08
Andererseits würde das dann die Regel "If enemy Fighters attack a wave, they must remove any fighter squadrons before moving onto the bigger ships" ad absurdum führen.
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Eben nicht!
Die Regel besagt nur das eine angreifende Jägerwelle nicht die Bomber angreifen darf bevor sie nicht den Begleitschutz vernichtet hat.
Wenn eine Staffel aus zwei Jägern eine Viererstaffel aus zwei Bombern und zwei Jägern angreift könnte sie ohne diese Regel einfach die Bomber abschiessen ohne sich um die Jäger kümmern zu müssen.
Also werden Jäger und Bomber 1:1 entfernt denn schliesslich steht da ja nicht:
If enemy Fighters attack a wave, they must remove any fighter squadrons before destroying the rest of the entire wave.
 
#24
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Regel besagt nur das eine angreifende Jägerwelle nicht die Bomber angreifen darf bevor sie nicht den Begleitschutz vernichtet hat.
Wenn eine Staffel aus zwei Jägern eine Viererstaffel aus zwei Bombern und zwei Jägern angreift könnte sie ohne diese Regel einfach die Bomber abschiessen ohne sich um die Jäger kümmern zu müssen.[/b]
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Welchen Grund hätte ich, eine gemischte Staffel aus Jägern und Bombern ins Feld zu schicken wenn dem so wäre? Ob ich jetzt zwei Jäger und zwei Bomber in der Staffel habe, oder vier Bomber. Wenn zwei Jäger die Staffel angreifen (und Jäger und Bomber 1:1 entfernt werden würden), dann hätte ich in beiden Fällen am Ende noch zwei Bomber übrig - Regel sinnlos.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Das ist überhaupt nicht logischer, denn ein Torpedo kann sich nicht wehren, ein Bomber dagegen ist mit mehreren Abwehrtürmen bewaffnet und ist durchaus in der Lage ein paar Jäger runterzuholen, erst recht wenn er im Verband mit mehreren Bombern fliegt.
Ein gutes Beispiel dafür sind die Fliegenden Festungen des 2.Weltkriegs.[/b]
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Dann müssten Torpedos von Geschützen auch einfacher abzuschießen sein als Bomber, die können ja ausweichen. Beispiel: Flak im 2. Weltkrieg gegen V1 und gegen Bomber, die V1er wurden wie die Fliegen runter geholt - lineare Fugbahn usw.
 
#25
Originally posted by Caveman@13. Aug 2004, 8:19

Welchen Grund hätte ich, eine gemischte Staffel aus Jägern und Bombern ins Feld zu schicken wenn dem so wäre? Ob ich jetzt zwei Jäger und zwei Bomber in der Staffel habe, oder vier Bomber. Wenn zwei Jäger die Staffel angreifen (und Jäger und Bomber 1:1 entfernt werden würden), dann hätte ich in beiden Fällen am Ende noch zwei Bomber übrig - Regel sinnlos.
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Nun, dann beleuchten wir das mal anders:
Mein Gegner schickt in seiner Runde 2 Staffeln á 4 Bomber los. Ich hingegen starte 8 Staffeln á 1 Jäger und muss davon nur zwei opfern um sämtliche gegnerischen Bomber auf dem Schlachtfeld zu vernichten, habe also noch genug Reserven für die nächsten paar Spielzüge ohne neue Jäger starten zu müssen.
Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein!
Werden die Marken hingegen 1:1 entfernt herrscht ein gewisses Kräftegleichgewicht.
Ausserdem möchte ich noch einmal darauf hinweisen das im Regelbuch im Abschnitt über Jäger gegen Flügkörper steht: Entferne sowohl die verteidigende als auch die angreifende MARKE.
Man beachte die Endung des Wortes Marke.

Sicherlich ist eine gemischte Staffel dann sinnlos wenn ich nur darauf aus bin ein Schiff zu bombardieren, sie macht aber durchaus Sinn wenn sich die Jäger während der Bewegung aus der Staffel lösen um feindliche Torpedos oder Bomber abzufangen, welche in dem Glauben das sich keine Jäger auf dem Feld befinden gestartet wurden.
 
#26
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein![/b]
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Wenn du alle deine Fliegerpunkte für Jäger ausgiebst, dann spielst du quasi defensiv - kannst also zumindest mit den Fliegern keine Schiffe angreifen, sondern deine Schiffe "nur" verteidigen. Das ist also schon ein Nachteil für dich.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Sicherlich ist eine gemischte Staffel dann sinnlos wenn ich nur darauf aus bin ein Schiff zu bombardieren, sie macht aber durchaus Sinn wenn sich die Jäger während der Bewegung aus der Staffel lösen um feindliche Torpedos oder Bomber abzufangen, welche in dem Glauben das sich keine Jäger auf dem Feld befinden gestartet wurden.[/b]
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Und warum starte ich die Jäger dann nicht gleich "solo"? Wenn ich sie in eine Staffel mit Bombern packe, riskiere ich doch nur, dass sie alle von einem Geschütztreffer ausgeschaltet werden.
Wie meinst du das mit "welche in dem Glauben das sich keine Jäger auf dem Feld befinden gestartet wurden". Der Gegner sieht doch was du in deiner Staffel hast... oder hab ich da was überlesen?


Also ich gebe ja gerne zu, dass das etwas unfair für die armen Bomber ist - allerdings sind Bomber auch recht stark. Mir wäre es ja auch lieber wenn Jäger und Bomber 1:1 entfernt würden, aber ich glaube nun mal das GW das so gemeint hat. Das würde auch zu den Regeln bei Geschütztreffern passen (dann ist auch die ganze Staffel futsch).
Ok... wer fragt die Regeltrolle? Du oder ich?
 
#29
sinn voller ist es nicht, da jäger nun mal für den nahkampf im weltraum ausgelegt sind und bomber nicht, im 2. weltkrieg konnte eine staffel jäger auch gut ein geschwader bomber abknallen.

übrigens wenn du nicht bei GW HQ in england nachgefragt hast, sind die aussagen von GW egal, weil jeder angestellte etwas anderes sagt, und wenn im aktuellen regelbuch angegeben wird das eine jäger marke auch ne komplette schwadron bomber ausschalten kann wird das so sein.

alles andere wäre eine hausregel.

Dark Eldar
 
#30
Originally posted by Dark Eldar@14. Aug 2004, 12:32
sinn voller ist es nicht, da jäger nun mal für den nahkampf im weltraum ausgelegt sind und bomber nicht, im 2. weltkrieg konnte eine staffel jäger auch gut ein geschwader bomber abknallen.

übrigens wenn du nicht bei GW HQ in england nachgefragt hast, sind die aussagen von GW egal, weil jeder angestellte etwas anderes sagt, und wenn im aktuellen regelbuch angegeben wird das eine jäger marke auch ne komplette schwadron bomber ausschalten kann wird das so sein.

alles andere wäre eine hausregel.

Dark Eldar
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Zu 1:
Wenn man sich diese Zahlen hier anschaut, dann sieht man das sich die Verluste im 2.WK in etwa 1:1 verhalten haben.

Zu 2:
Im Regelbuch wird ja nun mal eben NICHT gesagt das eine Jägermarke eine komplette Schwadron Bomber ausschalten kann, darum geht es ja hier!
Soll mir doch mal bitte jemand die Stelle im Regelbuch zitieren aus der das EINDEUTIG hervorgeht.
Ich habs mir jetzt x-Mal durchgelesen, kann aber immer nur das Wort Spielmarke finden, von kompletten Schwadronen oder Wellen ist da NIE die Rede!
 
#33
Ich hab zwar "nur" die deutschen Regeln, aber die erscheinen mir sehr schlüssig:

Seite 30:
"BOMBER, gegen Jäger:
Die Jäger machen kurzen Prozess mit den Bombern, bevor sie (...) zum Mutterschiff zurückfliegen.
Entferne sowohl die verteidigende, als auch die angreifende Spielmarke vom Spielfeld."

Also: 1:1

selbe Seite:
"ANGRIFFSWELLEN:
Wenn feindliche Jäger/Abwehrtürme eine Angriffswelle attackieren, müssen sie zunächst die Jägermarken entfernen, bevor sie sich den größeren Fliegern zuwenden. [Anm.: also 1:1 bei Jä/Jä und Jä/Bo, siehe oben]
Du kannst also zum Beispiel eine Angriffswelle aus Jägern und Bombern zusammenstellen, in der sich dann die Jäger aufopfern, um den Bombern ein Durchkommen zum Ziel zu ermöglichen.
(...)
Der größte Vorteil einer Angriffswelle besteht darin, dass die Abwehrtürme eines Raumschiffs nur einmal auf die ganze Welle feuern dürfen, sodaß eine größere Chance besteht, daß einige Fliegerschwadronen der Angriffswelle durchkommen (...).
Der größte Nachteil ist, daß eine Angriffswelle, die von Waffenbatterien oder Lanzen getroffen wird, komplett zerstört wird."

Also: Deshalb die gemischte Welle! Man könnte zwar die Jäger vorausschicken, aber dann hat der Gegner mehr Gelegenheit, die Bomber abzuwehren, da die Jäger viel schneller sind als die Bomber.
 
#36
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Demnach würde also ein Bomber auch vier Jäger vernichten können[/b]
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Man beachte die Überschrift ;-)


Ok, ok - wenn ihr meine TAU Bomber so stark machen wollt (werden bei einem Jäger-Angriff nämlich bei einer 4+ nicht entfernt), dann bin ich der Letzte, der was dagegen sagt. Also immer 1:1. Dann sind Jäger in meinen Bomberwellen erst recht sinnlos.

Und wie ist das jetzt mit Jäger gegen Torpedos? Auch 1:1 (ein Jäger gegen einen Torpedo)?
 
#40
Öhm...
ich sehe zwar, was ich oben geschrieben habe, aber es erscheint mir unlogisch, dass Jäger gegen Bomber 1:1 gehandelt wird, und zwar in Folgendem Zusammenhang:
Was passiert, wenn eine Jägerstaffel gegen eine REINE Bomber-Angriffswelle antritt? Nun ja, ich habe es oben 1:1 interpretiert, aber es erschiene mir weitaus logischer, das wie bei den Torpedos zu behandeln: Die ganze Bomberwelle wird vernichtet. Das würde auch bedeuten, dass den Jägern in der gemischten Jä-Bo -Angriffswelle eine grosse Bedeutung zusteht: Sie drängen die entgegenkommenden Jäger ab, aber wenn sie unterlegen sind, kann eine einzige übriggebliebene Jägerstaffel des Gegners die ganze Bomberwelle noch aufhalten (hier kommt stark der Geschwindigkeitsunterschied zum Tragen!), das wäre wenn die Bomber einzeln fliegen nicht so einfach möglich. Damit wäre auch ein weiterer Ausgleich zum taktischen Vorteil der Angriffswelle vorhanden.

Hier das Beispiel nochmal:
Welle des Spielers A: 2 Jäger + 4 Bomber
Welle der Spielers B: 3 Jäger

vorher:
2/4 gegen 3/0

nachher:
0/4 gegen 1/0
Es stehen nun also 1 Jäger gegen 4 Bomber.
Wenn dadurch nun NOCH EIN Bomber wegfiele, warum schickt A dann nicht gleich 6 Bomber???
Wenn doch sowieso nur die Anzahl der im Gegenangriff befindlichen Fliegermarken wegfällt, könnte man doch auch stattdessen NUR Bomber schicken, damit , wenn B nichts dagegen tut (kann ja sein), auch 6 Bomber den Kreuzer attackieren und nicht nur 4 (UND 2 JÄGER DIE NICHTS MACHEN!)?

Ich finde, das führt das ganze Prinzip der gemischten Angriffswelle ad absurdum!

Also:
Jä gegen Jä - immer 1:1
1x Jä gegen 1x Bo - natürlich auch 1:1
Jä gegen Bomberwelle - wie bei Torpedos: die Bomber haben keine Chance gegen die wendigen Jäger und werden hingeschlachtet!


ERWEITERUNG:
Man könnte ja drüber nachdenken, aus Munitions- un Treibstoffgründen die Sache einzugrenzen:
Es erscheint manchem vielleicht nicht plausibel dass EIN Jägergeschwader eine Welle aus ACHT Bombergeschwadern vernichtet, deshalb schlage ich vor, in derartigen Fällen die Anzahl der zerstörten Bombermarken pro Jägermarke auf ein realistisches Maß zu begrenzen, zum Beispiel:
4 Bombermarken auf 1 Jägermarke!

Denkt mal drüber nach, oder noch besser, spielts doch mal Probe, es interessiert mich wirklich wie sich das auswirkt! 😉

(T'schuldigt, meine Schiffe sond noch nicht da...) 🙁
 
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