5. Edition Reserven und zugestellte Kante

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#21
Es konkurrieren zwei Ansprüche, wo nicht geklärt ist, was bei einer Kollision dieser beiden Ansprüche passiert.

1. "When a reserve unit arrives, it must move onto the table edge from the controlling player´s own table edge (unless it´s deep striking or outflanking)."

2. "... To keep this distinction clear, a model may not move within 1" of an enemy model unless assaulting."


Lösungsmöglichkeit Nr. 1:
Das must schlägt das may, weil das "must" das *stärkere* Wort ist. Mit anderen Worten, für Einheiten, die aus der Reserve kommend über eine Kante das Spielfeld betreten, gilt in diesem Moment einmalig die Abstandsregel nicht. Diesen Fall gibt´s übrigens in leicht abgewandelter Form sogar bei Truppen, die per Deep Strike das Spielfeld betreten. Das erste Modell unterliegt keinem Mindestabstand zu anderen Modellen, es kann "anywhere" platziert werden, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt. Es wird später überprüft, ob Modelle in 1" Abstand zu feindlichen Modellen stehen. Und auch dann erst kommt die Misshap-Table zum Einsatz.

Finde ich nicht gut, ist möglich, aber meines Erachtes nach Wortklauberei und verstößt gegen elementare Spielprinzipien.


Lösungsmöglichkeit Nr.2:
Grundsätzlich ist das "must" eindeutig. Allerdings nennt das Regelbuch definitiv keine Sanktionen, wass passiert, wenn dieses "must" nicht eingehalten werden kann, weil eben eine Kante zugestellt ist. Das ist auch der Punkt, wo ich mich einfach wunder´, warum hier immer gleich von *Zerstörung* der Einheit die Rede ist, welche das Spielfeld nicht betreten kann? Da merkt man auch, dass GW an diesen Fall nicht gedacht hat. -_-

Für mich liegt der Fall eigentlich ganz einfach da:
Wenn Reserveinheiten das Spielfeld betreten müssen, dieses aber nicht können, weil ihre Flanke blockiert ist, dann betreten sie das Spielfeld einfach nicht! Mehr nicht! Diese Einheiten hängen sozusagen jenseits des Spielfeld´s rum. Aber zerstört sind sie zu dem Zeitpunkt nicht. Und sollte der blockierende Spieler, aus welchen Gründen auch immer, seine Blockade aufgeben (müssen), so betreten diese Einheiten automatisch über die einmal erwürfelte Flanke das Spielfeld, sobald der Weg frei ist.

Beispiel:
Dieser ominöse Kroot-Spieler blockiert komplett die linke und rechte Flanke des Spielfeldes mit seinen Kroot. Der Gegner, ein SM-Spieler mit Khan, dessen Armee nur aus Bikes besteht, hatte vor Spielbeginn alle Einheiten zum Ausflanken geschickt. (Was praktisch schon mal total dämlich ist, weil man ja vorher weiß, wer in welcher Reihenfolge platzieren darf und wer zu 5/6 Wahrscheinlichkeit auch den 1. Spielzug hat...)

Egal, der Kroot-Spieler hat beide Flanken zugestellt. Ab Runde 2 wird gewürfelt, die Einheiten müssten das Spielfeld betreten. Können es aber nicht, weil die Flanken zu sind. Jetzt hat der Krootspieler 5 Runden + 0 / 1 oder 2 Zeit, sich mit seinen restlichen verbliebenen Standardtruppen alle Missionsziele unter den Nagel zu reißen. Kann er aber auch sein lassen, denn, wenn das Spiel dann zu Ende ist, schauen wir auf Seite 90 des Regelbuches. Da finden wir "Wipeout!". "Regardless of the victory conditions, if at the end of the any standard mission your enemy has no units left on the table, you win the game!"

Eindeutig, hm? 😀 Ist auch Deckungsgleich mit Seite 300, "Victory conditions". "Units that end the game falling back or off the battlefield count as destroyed."

Passt auch zu Seite 95, "Deep strike mishap table 5-6: Delayed. ... the game ends while it is still in reserve, it sadly counts as destroyed."



Fazit: Wer so ungeschickt ist, sich durch den Gegenspieler vom Spiel "aussperren" zu lassen, verliert! Allerdings eben erst ganz am Ende des Spiels. Spontane Zwischenvernichtungen von Einheiten gibt´s nicht. Überraschenderweise ist das Spiel da ausnahmsweise sogar recht realistisch: Wenn der Gegner nicht zur Schlägerei erscheint, gewinnt man nun mal! :lol:

Auch ist die Situation realistisch, dass eine solche Flankenblockade möglich ist. Diese Blockade aber eben auch das ganze Spiel über aufrechterhalten werden muss.

Bezogen auf den obigen Fall mit den Kroot und Khan gibt´s noch die lustige Möglichkeit, dass Khan auch 2 Pods dabei hat. Wenn die es zum Beispiel in Runde 3 schaffen, eine Schneise zu schlagen, die der Kroot nicht schließen kann, dann strömen in der Space Marine Runde 4 die ganzen Bikes dieser Flanke automatisch durch diesen Riss in der Blockade auf´s Spielfeld!

Cooooool! So stelle ich mir eine ECHTE Durchbruchsmission vor! 😎


Schockende Fahrzeuge aus der Reserve:
Ist möglich, weil man ja eigentlich immer seine Fahrzeuge ausrichtet, bevor man sie auf´s Spielfeld fährt. Oder fahren/fliegen eure Fahrzeuge immer erst in einem Winkel von 90° auf´s Spielfeld, bis sie mit ihrer vollen Länge auf dem Spielfeld stehen. Und drehen sich erst dann in eine beliebige Richtung? Ich denke nicht... -_-


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#23
Für mich steht der Spielspaß im vordergrund. Der kommt nur zustande wenn auf dem Feld auch was passiert. Sollte mein Gegner anfangen sein 10ner trupp in einer Linie an der Spielfeldkannte aufzustellen, um damit 30 Zoll zu sperren, dann hab ich das letzte mal gegen ihn gespielt. Das find ich einfach affig. Was hat es fürn sinn zu spielen, wenn der der gegner nicht auf den Platz ist.

Das ist meine Meinung dazu. Sicherlich ist das bei turnieren auch etwas anderes, aber auch auf nem Turnier sollte man spaß haben dürfen.
 
#24
@ General Grundmann
Sorry aber dein Wortklauberei überzeugt mich überhaupt nicht!
"Must" heist müssen und "may" heist darf, man *muss* also die Einheit aufs Feld bewegen und man *darf* sich nicht näher als 1" an den Gegner ranbewegen. Wo soll nun ein Wort höherwertiger sein als das andere? Das darf ist genauso bindend wie das muss, einmal muss ich etwas machen, das andere mal darf ich etwas nicht machen, das ist doch gleichwertig (was Regeln allgemein ja sein sollten oder?)!

Für mich liegt der Fall eigentlich ganz einfach da:
Wenn Reserveinheiten das Spielfeld betreten müssen, dieses aber nicht können, weil ihre Flanke blockiert ist, dann betreten sie das Spielfeld einfach nicht! Mehr nicht! Diese Einheiten hängen sozusagen jenseits des Spielfeld´s rum. Aber zerstört sind sie zu dem Zeitpunkt nicht. Und sollte der blockierende Spieler, aus welchen Gründen auch immer, seine Blockade aufgeben (müssen), so betreten diese Einheiten automatisch über die einmal erwürfelte Flanke das Spielfeld, sobald der Weg frei ist.
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Dies wiederspricht aber elementar den Reserveregeln!
S. 94, Reserves:
"Note: you must roll for reserves as soon as posible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging aroud off-table until you decide you need them!"
Und das bedeutet für mich nunmal nicht, dass ich bei versperrtem Weg einfach warten darf bis der Weg frei ist!

Sicher, es steht nirgends im Regelbuch was von automatischem Zerstört sein, aber warten bis der Weg frei ist wiederspricht nunmal komplett den Reserveregeln!


@ Panzerschock von der Kante
Schockende Fahrzeuge aus der Reserve:
Ist möglich, weil man ja eigentlich immer seine Fahrzeuge ausrichtet, bevor ich sie auf´s Spielfeld fahre. Oder fahren/fliegen eure Fahrzeuge immer erst in einem Winkel von 90° auf´s Spielfeld, bis sie mit ihrer vollen Länge auf dem Spielfeld stehen. Und drehen sich erst dann in eine beliebige Richtung? Ich denke nicht...
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Das ist aber ein kleiner Unterschied. Wenn ich mich normal reinbewege, dann kann ich mich während der Bewegung beliebig drehen. Beim Panzerschock muss ich mich aber VOR der Bewegung schon ausrichten, was eben nicht geht weil ich vor der Bewegung nunmal nix machen darf. Dann will ich nämlich vor der Bewegung auch noch Gunst sprechen dürfen 😉
 
#25
@Panzerschock von außerhalb

Ist definitiv erlaubt, und wird bei den Regeln für Panzerschock explizit als Fall behandelt.

@Reserven

Gehen wir mal logisch vor:

Regeltechnisch ist klar, man muss seine Modelle auf den Tisch bewegen muss. Es ist auch klar, dass das eine Bewegung durch unpassierbares Gelände wird, und somit nicht möglich ist.

Damit haben wir den klassischen Widerspruch.

Mit schocken hat das sicher nichts zu tun, das ist keine Bewegung und fällt hier raus. Genauso der Fall, dass man beim nicht aussteigen können zerstört ist, denn auch das Aussteigen ist keine Bewegung im regeltechnischen Sinne. Also gibt es de facto keine Regel.

Was hat man dann für Möglichkeiten?

Es gibt mMn 3.

1. Die Einheit bewegt sich trotzdem aufs Spielfeld, da es diesen schon angesprochenen Passus gibt, der verhindert, dass sich Einheiten nicht aufs Feld bewegen können.

2. Die Einheit darf sich nicht reinbewegen und bleibt daher in Reserve

3. Die Einheit muss sich reinbewegen, kann es aber nicht, und ist daher zerstört.

Lösung 2 berücksichtigt den Fall, dass sich die Einheit nicht reinbewegen kann, ignoriert den Fakt, dass sie es muss.

Lösung 3 verfährt umgekehrt, wobei die Bewegung initiiert wird, aber eben nicht durchführbar ist.

Lösung 1 ist eine Interpretation der Regellage meinerseits, wobei ich aber der Ansicht bin, dass das falsch ist, da bewegung durch unpassierbares Gelände gar nicht erst initiiert werden darf, und es sich dabei auch nicht um eine Sonderregel handelt.

Damit ist Lösung 3 für mich das naheliegendste.


[EDIT: Grrr zu langsam...]
 
#26
ich sehe das wie general grundmann.... abgesehen davon hat er recht was seien "may" und "must" wortklauberei betrifft. der unterschied dieser zwei wörter liegt hierbei in der englischen grammatik begraben womit "must" als "stärker" definiert wird als "may". must ist ein ezpliziter Zwang. may ist ein "leicheteres Verbot".
ein anderer fall wäre es wenn in beiden Formulierungen "must" verwendet worden wäre (was durchaus geht.) dann wären bneide ordnungen gleichwertig. so hat das must aber wohl nen tacken die nase vorn.
gruss
 
#27
KalTorak schrieb:
@ General Grundmann
Dies wiederspricht aber elementar den Reserveregeln!
S. 94, Reserves:
"Note: you must roll for reserves as soon as posible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging aroud off-table until you decide you need them!"
Und das bedeutet für mich nunmal nicht, dass ich bei versperrtem Weg einfach warten darf bis der Weg frei ist!

Sicher, es steht nirgends im Regelbuch was von automatischem Zerstört sein, aber warten bis der Weg frei ist wiederspricht nunmal komplett den Reserveregeln!
😉
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Äh, Kal, Du hast schon komplett gelesen, dass ich Möglichkeit Nr.1 selber nicht gut heiße und nur der Vollständigkeit halber aufgeführt habe? :huh:

Dein Panzerschock-/Bewegungs-/Gunstbeispiel hinkt. :mellow: Auch gehst Du nicht auf mein Beispiel ein. Fährst Du wirklich deine Fahrzeuge immer erst im 90° Winkel auf den Tisch? Zeige mir doch bitte mal die Regel, wo das steht? ^_^


Und nochmal, Du kannst gerne auf den Reserveregeln beharren. Es gibt einen Widerspruch, sich streitende Regeln. 😎

Und sowohl für Dich als auch Armoured Fist gilt:

Ich hätte gerne mal eine Regelstelle für die "zerstört" Regelung. Wir suchen hier nach Möglichkeiten, die das Regelbuch bietet. Nicht nach der naheliegendsten Hausregel, die einem auch noch emotional zusagt. 😉

Daher noch einmal in Kurzform:

1. Einheit muss auf´s Spielfeld.
2. Darf sich nicht durch andere Einheiten durchbewegen.
3. Gibt´s es eine Sanktion, die eine Einheit bestraft/vernichtet/zerstört, wenn sie nicht das Spielfeld aus der Reserve heraus betritt?
4. Nein.
5. Was bleibt als einzige durch das Regelbuch gedeckte logische Konsequenz?
6. Die Einheit verharrt jenseits des Spielfeldes.
7. Bis sie es unter Umständen irgendwann betreten kann oder eben nie und dann am Spielende zerstört ist.

8. S. 94, Reserves:
"Note: you must roll for reserves as soon as posible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging aroud off-table until you decide you need them!"

Kal, was Du beschreibt und wogegen Du dich wehrst, meint ein freiwilliges bzw. gewolltes Verzögern der Reserven. Das soll nicht sein!

Und diese Regel ist auch weiterhin erfüllt! Man will die Einheiten ja gar nicht freiwillig jenseits des Tisches lassen, man entscheidet sich nicht gewollt dazu. Man wird durch den Gegner dazu gezwungen.


Gruß
General Grundmann
 
#28
Dein Panzerschock-/Bewegungs-/Gunstbeispiel hinkt. :mellow: Auch gehst Du nicht auf mein Beispiel ein. Fährst Du wirklich deine Fahrzeuge immer erst im 90° Winkel auf den Tisch? Zeige mir doch bitte mal die Regel, wo das steht? ^_^
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Die Frage ist doch eher, wie fährt man denn "normal" auf das Spielfeld? Wirklich im 90° Winkel oder doch im 45° Winkel oder wie? Das steht nicht im RB, wissen wir also nicht! Was ich aber weis, ich darf mein Fahrzeug vor der Bewegung nicht gewollt ausrichten um dann einen Panzerschock durchzuführen, weil ich dann eben eine Aktion vor dem Bewegen machen würde.
Aber das gehört hier eigentlich auch nicht her oder?

8. S. 94, Reserves:
"Note: you must roll for reserves as soon as posible and must bring them onto the table as soon as they are available. You may not delay making the dice rolls or keep the reserves hanging aroud off-table until you decide you need them!"

Kal, was Du beschreibt und wogegen Du dich wehrst, meint ein freiwilliges bzw. gewolltes Verzögern der Reserven. Das soll nicht sein!
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Hmm, da hast du recht, ich habe das immer etwas anders gelesen, aber das ist wirklich ein freiwilliges Verzögern! Hast mich also überzeugt!
 
#30
Was haltet Ihr von folgender Idee für eine Kompromissregel:

Nehmen wir an, Spieler A hat Spieler Bs Spielfeldkante zugestellt, so dass dieser in seiner Bewegungsphase nicht reinkommen kann. Die Figuren von B müssen also quasi offboard lauern, weil sie nicht näher als 1" an As Figuren rankommen.

Was spricht dagegen, dass Bs Figuren As Blocker stattdessen in der Nahkampfphase angreifen? Schließlich sind sie nicht irgendwo im Warp gefangen, sondern stehen außerhalb des Spielfeldes und warten auf ihre Chance, reinzumarschieren.
 
#31
Tank shock:
"When moving a tank, the player can declare that the vehicle is going to attempt to make a tank shock attack instead of moving normally.
...
To make this kind of attack, first turn the vehicle on the spot in the direction you intend to move it and declare how many inches the vehicle is going to move..."

"When moving" heißt sicher nicht "Vor der Bewegung", sondern während man die Bewegung durchführt.

Cheers
 
#32
@Nightpaw
Emotional eine gute Hausregel, aber leider nicht praktikabel. 😎 Es ist eindeutig geklärt, dass nur in der Bewegungsphase Modelle von jenseits des Spielfeldes auf´s Spielfeld gebracht werden dürfen. Modelle, die angreifen wollen, müssen schon auf dem Tisch stehen. Man kann ja zum Beispiel auch nicht aus Transportern heraus direkt angreifen. Man muss schon vorher aussteigen, also bereits auf dem Tisch befindlich sein, wenn man seine Angriffe ansagt.


Gruß
General Grundmann
 
#33
Also, die Panzerschock Diskussion dürft ihr gerne führen wie ihr wollt.

@GG und Topic: Das klingt mal wirklich überzeugend. Solange das nicht von GW erratiert wird, werde ich mir das mal ausdrucken. Vor allem das die Verzögerung erzwungen wird und man nicht freiwillig zurückhält. Hab ich gar nicht dran gedacht. So braucht man also mindestens eine Einheit um eine Lücke zu schlagen.
 
#34
Habe gerade für die Panzerschock-Sache einen neuen Thread eröffnet. ^_^

Die Suchfunktion hatte leider nichts gebracht, obwohl ich hätte schwören können, dass es dazu schon mal einen Thread gab. :huh:

@Topic
Halte meinen Vorschlag zumindest für die bislang praktikabelste Lösung. Allerdings traue ich einem GW Errata auch ohne weiteres sowas wie *automatisch zerstört* zu, getreu dem Motto: "GW denkt nicht kompliziert!". Auch macht dieser Thread ja deutlich, dass diese Lösung emotional durchaus von den Spielern akzeptiert werden würde.


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#35
@GG

Klar gibt es keine Regel dafür, dass die Einheit zerstört ist, dafür brauche ich das Regelbuch nicht (hab momentan keins da. Arbeit...), es gibt aber auch keine Regel, dass die Einheit dann einfach draußen bleibt, für mich ist das momentan einfach Auslegungssache, da sich die beiden Fälle mit etwa gleichwertigen Argumenten gegenseitig ausstechen, und genaugenommen beide nicht möglich sind. Denn wie du sagst: "Must bring them onto the table" ist zwingend. Sie müssen auf dem Spielfeld stehen, egal wie...

Aber wie gesagt, ich habe den Fall auch nicht ganz ausgeschlossen, halte aber die "zerstört"-Variante subjektiv für griffiger.
 
#36
Du hast ja recht, sie müssen, sie sollten auf dem Spielfeld stehen. Aber sie dürfen sich nicht durch fremde Modelle hindurchbewegen. Und es gibt keine Erklärung für den Fall, was passiert, wenn sich Modelle aus der Reserve nicht auf´s Spielfeld bewegen können.

Ein MUSS ohne Sanktionen ist da eben schwächer als das Verbot, sich anderen Figuren nicht mehr als 1" zu nähern. Die "Zerstört"-Variante ist sicherlich griffig, geht aber einfach zu weit vom Regelbuch weg. Und wie Du schon schreibst, so sollen auf dem Tisch stehen, egal wie. Aber wenn Du sie als zerstört wertest, dann stehen die auch nicht auf dem Tisch. Aber wie gesagt, eben weil sie so griffig ist, vielleicht enscheidet sich GW ja mal in einem FAQ dafür. 😎


Gruß
General Grundmann
 
Oben Unten
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