Scheren/Fernkampf-Fex

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Darnok

Darnok

Malermeister
12. April 2003
2.013
128
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#1
Mir ist heute beim Nachdenken ueber sinnvolle Carnifex-Varianten aufgefallen, dass die Scherenklauen mit ihrem W6-Attackenprofil ja auch fuer Fernkampfwaffen herangezogen wird. Nutzt das eigentlich irgendwer zusammen mit Fernkampfwaffen?

In der Theorie klingen W6 Schuesse mit einer Biozidkanone oder (W6)x2 Schuesse mit Neuralfresser sehr garstig. Natuerlich muss man wuerfeln, aber in zwei Drittel der Faelle kommt man ueber die normalen 2 Attacken, hat also ein Plus, und im Durchschnitt hat man 3,5 (respektive 7) Schuss, was definitiv besser ist. Noch dazu kommt, dass der Carnifex, wenn er dann mal ankommt, noch ordentlich im Nahkampf austeilen kann. So gesehen ist es ein Hybridfex, mit Staerken auf beiden Gebieten.

Also: nutzt es jemand? Kommentare? Geisselungen? 😉
 
#4
Kann man die Fexe auch mit 2 Paar dieser Scheren ausstatten ?
Das wären dann ja ziehmliche Nahkampfmonster mit 2 W6 Attacken.
Wenn davon 6 Stück angelaufen kämen, müssten man die möglichst schon im FK ausschalten.
Grüsse
Daniel

PS: Bitte entschuldigt vorab, falls ich hier falsch liege, habe den neuen Codex bisher nur einmal durchgelesen und wurde durch den Thread zum Denken angeregt. Bin ja grad auf Arbeit 😉
 
#9
Ich mucc doch noch einmal nachhaken. Ich bin den Regeltext der Scherenklauen noch einmal durchgegangen (ja, die ganzen zwei Absaetze), und finde meine urspruengliche Meinung eher bestaetigt als widerlegt. Die Regelung besagt, dass das Attackenprofil durch einen W6 ersetzt wird; auch wenn dann Attacken fuer Sensenklauen, Angriff etc. addiert werden, gelten bei Schussattacken die Profilattacken. Der Knackpunkt ist: durch die Scherenklauen sind die Profilattacken zu einem W6 geworden; dass da mal nur 2 Attacken rumlungerten, ist ohne Belang, die wurden ersetzt - zumindest laesst der Regeltext das zu.

Ich weiss nicht, ob es ein Errata von GW dazu gibt. Falls nicht, kann man gerne darueber diskuttieren, aber ich verbleibe bei meiner Meinung: Scherenklauen bescheren einem W6 Attacken, daher gilt das auch fuer die Schusswaffen. Freude!
 
#10
Alle Zitate aus dem Codex Tyraniden:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ein Modell mit Scherenklauen ersetzt sein Attackenprofil durch einen W6 [/b]
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Also keine 2 Attacken mehr im Attackenprofil, sondern W6.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Alle zusätzlichen Attacken für Angreifen, Sensenklauen usw. werden zu diesem W6 Wurf hinzuaddiert.[/b]
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Also nix neues, so macht man es ja auch bei diesen 2 Profilattacken.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Zum Ermitteln der Anzahl von Fernkampfattacken wird allerdings die Anzahl der Profilattacken herangezogen.[/b]
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Auch hier nix neues, Sensenklaunen geben keinen Schuss mehr. Das Hochinteressante hierbei ist jedoch, dass wir in Zitat 1 ja das Attackenprofil ersetzt haben, auf das hier wieder hingewiesen wird. Und die Profilattacken sind nunmal nun W6 anstatt 2.

Ergo hat ein Canifex mit Scherenklauen und Biozidkanone jede Rudne W6 Schuss UND kann auch noch im NK saumäßig austeilen - wenn da mal nicht nach LAME schreit 😀

Ach ja, Scherenklauen und Stachelwürger (mit S-Upgrade) kosten beide 25 Punkte, da muss man ja dann netmal mehr Punkte umrechnen^^
 
#11
Genau das meinte ich, KalTorak hat es nur besser ausformuliert, und (pfuiboese 😉 ) Regeltext zitiert.

Ich finde das ganze jedenfalls recht erschreckend. Ein toller Biozid-Nahkampfhybrid oder eben der Masseninfanteriekiller (auf zwoelf Schuss mit synchr. neuralfressern kommt sonst nur der Tyrant)... echt heftig. Ich weiss jedenfalls jetzt, womit zwei meiner Unterstuetzungsslots gesetzt sind...
 
#12
<div class='quotetop'>ZITAT(Darnok @ 05.02.2007 - 15:25 ) [snapback]965712[/snapback]</div>
Ich mucc doch noch einmal nachhaken. Ich bin den Regeltext der Scherenklauen noch einmal durchgegangen (ja, die ganzen zwei Absaetze), und finde meine urspruengliche Meinung eher bestaetigt als widerlegt. Die Regelung besagt, dass das Attackenprofil durch einen W6 ersetzt wird; auch wenn dann Attacken fuer Sensenklauen, Angriff etc. addiert werden, gelten bei Schussattacken die Profilattacken. Der Knackpunkt ist: durch die Scherenklauen sind die Profilattacken zu einem W6 geworden; dass da mal nur 2 Attacken rumlungerten, ist ohne Belang, die wurden ersetzt - zumindest laesst der Regeltext das zu.

Ich weiss nicht, ob es ein Errata von GW dazu gibt. Falls nicht, kann man gerne darueber diskuttieren, aber ich verbleibe bei meiner Meinung: Scherenklauen bescheren einem W6 Attacken, daher gilt das auch fuer die Schusswaffen. Freude!
[/b]
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Hmm ist das absichtliches überlesen?

Originally posted by S.30 Tyranniden Kodex@ unter Feuerrate
Solche Waffen können einmal für jede Attacke im Grundprofil des Trägers (d.h. bevor diese durch andere Faktoren modifiziert werden) schießen
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Das ist doch recht klar ausgedrückt finde ich. Sowas nennt bei uns Ruleraper...
 
#13
<div class='quotetop'>ZITAT(Palashnik Mons @ 05.02.2007 - 16:44 ) [snapback]965731[/snapback]</div>
Hmm ist das absichtliches überlesen?
Das ist doch recht klar ausgedrückt finde ich. Sowas nennt bei uns Ruleraper...
[/b]
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Das Grundprofil wird durch Scherenklauen aber zu einem W6. Dein zitierter Regeltext bezieht sich meiner Meinung nach auf Boni durch Sensenklauen/Angreifen etc.

Ich sagte aber bereits, dass ich es eben grade diskussionswuerdig finde. Da muss man nicht gleich mit der Regelfickerkeule kommen...
 
#15
<div class='quotetop'>ZITAT(Shas´O Kais @ 05.02.2007 - 17:03 ) [snapback]965744[/snapback]</div>
*Regelfickerkeule auspack, aushol und wuchtig runtersausen laß*

Im ernst, Leute, bitte, absichtlich etwas falsch lesen für einen Vorteil? Aber dann nicht "Ruleraper" genant werden wollen? 😀

Im ernst: weder scheren noch sensen erhöhen die schußzahl. sonst würden die sensen auch zählen (erhöhen immerhin die Profilattacken um 1).
[/b]
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Ich will mir schlicht die nichtvorhandene Absicht nicht unterstellen lassen. Ein schlichtes "du hast anscheinend XYZ ueberlesen" reicht ja wohl. Und wozu soll man (auslegbare) Regeln denn auslegen, wenn nicht zum eigenen Vorteil? Zum eigenen Nachteil? Ich wollte aber eignetlich keine Diskussion lostreten, die in die Kerbe schlaegt ala "maximierte gegen Flufflisten" - aber um bestmoeglich gelesene Regeln geht es halt grade.

Das Argument mit den Sensenklauen greift nicht: in deren Sonderreglen wird explizit erwaehnt, dass sie die Schusszahl nicht erhoehen. Bei den Scherenklauen ist das anders - wenn eben auch von der Lesart abhaengig. Trotzdem ersetzen sie das Attackenprofil, auf dass sich alle Regeln betreffend der Schusszahl (auch die zitierte Passage von S. 30) durch einen W6.

Was mir durchaus bewusst ist, ist dass das auf keinen Fall im Sinne der Erfinder gewesen sein kann. Die W6 Attacken sollen ja anscheinend wuchtiges Zuschlagen mit den Klauen darstellen - wie sollte das Auswirkungen auf die Schusszahl haben? Andererseits gibt es genug Leute, die Modelle mit Zangenkrallen und Bioplasma ausstatten, und dann den Standpunkt vertreten, dass sich das Rendng der Krallen auf das Plasma uebertraegt. Insofern...

Und ich setze mir jetzt erstmal einen Helm gegen weitere Angriffe durch Regelfickerkeulen auf. 😛
 
#16
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Was mir durchaus bewusst ist, ist dass das auf keinen Fall im Sinne der Erfinder gewesen sein kann. Die W6 Attacken sollen ja anscheinend wuchtiges Zuschlagen mit den Klauen darstellen - wie sollte das Auswirkungen auf die Schusszahl haben? Andererseits gibt es genug Leute, die Modelle mit Zangenkrallen und Bioplasma ausstatten, und dann den Standpunkt vertreten, dass sich das Rendng der Krallen auf das Plasma uebertraegt. Insofern...

Und ich setze mir jetzt erstmal einen Helm gegen weitere Angriffe durch Regelfickerkeulen auf.[/b]
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Gut das du den Helm hast, denn hier kommt die nächste Runde Keulenspaß, für dich, khaltesch und alle die meinen rending übertrüge sich auf Bioplasma( wie kommen die denn darauf?) *BONG!*

Scherenklauen ersetzen das "Attackenprofil", die Schußanzahl bezieht sich auf das "Grundprofil"...

Nein, ich hätte nicht sagen können, "dude, das hast du falsch verstanden", da du den Inhalt richtig verstanden hast, aber im Wortlaut nach Schlupflöchern suchst.

Ich hoffe du machst deinen regeln am nächsten Morgen auch Frühstück.... 😛

Greetz, Kais
 
#17
Ausserdem kann man im Codex unter Nahkampfbiomorphe nachlesen:

"Nahkampfbiomorphe können, wie der Name schon sagt, nur im Nahkampf eingesetzt werden. Eine ..."

Man kann sich das durch Auslassen dieses Satzes natürlich hervorragend schönlesen, aber dieser gesamte Absatz zwischen Überschrift und Einzelbeschreibungen der Nahkampfbiomorphe gilt vor allen spezifischen Regeln der einzelnen Nahkampfbiomorphe.

Möchte ich nicht weiter rumdisskutieren, ich spiele selbst Tyraniden und finde bereits die Regel für synchronisierte Neuralfresser krass. Und ein Carnifex mit Scherenklauen und Biozidkanone nach richtigen Regeln auch. Tyraniden können doch auch so schon im Fern- und Nahkampf hervorstechen - und das an ein und derselben Figur!

Und sowas würde auf kurz oder lang jeden Gegner fernhalten. Nicht weil der Carnifex dann so derbe austeilen würde, sondern wegen der bereits erwähnten "Regelfickerei". Würde persönlich meine Sachen bei einem so uneinsichtigen Gegner wieder langsam und gesittet einpacken.

Soweit meine Meinung.

Gruß Uwe
 
#18
Am Anfang war es ein schlichtes Nichtgelesenhaben einiger Passagen des Codex; ich bin anfangs einfach nur ueber die Scherenklauenformulierung gestolpert, und hatte den Rest vergessen. Da war keine wie auch immer geartete Absicht dahinter, ich habe nur andere Sachen vergessen.

Mittlerweile ist es ein ernsthaftes Nachdenken geworden. Ich wuerde es nicht als Schlupflochsuchen bezeichnen. Ich bin nur hin- und hergerissen zwischen den Lagern "was die Regeln nicht verbieten, erlauben sie" und "was die Regeln nicht erlauben, ist verboten".

Um es am Zangenplasma zu verdeutlichen: der Regeltext des Bioplasma schliesst die Anwendung der Sonderregeln von monstroesen Kreaturen aus, sonst nichts. Modelle mit Zangenkrallen unterliegen fuer all ihre Nahkampfattacken der Sonderregel "Rending". Ergo gilt das fuer das Bioplasma auch. Das kann so nicht gewollt sein, und irgendwie stoesst es mich auch ab, aber die Logik dahinter ist trotzdem stichhaltig.

Die Scherenklauen-Debatte hier dreht sich im Endeffekt ja auch darum, welche Formulierungen von "Grundprofil", "Attackenprofil" und "Profilattacken" man fuer aequivalent haelt, und welche nicht. Wenn man da Unterschiede feststellen will, sollte man es auch begruenden. Insofern ist es weniger Wortklauberei als vielmehr die Frage danach, was wie definiert wird, und wo es Anwendung findet. Ich wuerde am Ende der Diskussion am liebsten sagen koennen: gut, dass wir darueber geredet haben, meine urspruengliche Idee war zwar nett, widerspricht aber dem Sinn der Regeln, weil ...". Bisher bin ich ueber die Punkte nach dem "weil" noch nciht sicher. Und ich bin auch nach wie vor (noch) der Ansicht, dass meine eigentliche Auslegung einen W6-Biozidfex zulaesst.

Und jetzt steinigt mich. 😛

Edit @ Lord Zippo: Da werde ich gleich nochmal meinen Codex waelzen, das sieht mir nach dem fehlenden Absatz aus, den ich ueberlesen habe. Das wuerde es naemlich komplett klaeren. Danke fuer den Hinweis, das hat sich dann hoffentlich gleich erledigt. 🙂
 
#19
Excuse me, aber der Doppelpost muss sein.

Der Einwurf von Lord Zippo ist genau die Stelle, die wichtig ist. Der Text der Scherenklauenregeln liesse zwar meine Idee zu, er ist aber dem Fakt untergeordnet, dass der ganze Zauber nur im Nahkampf funktioniert. In diesem Sinne ist das Thema also erledigt, danke fuer die Richtigstellung und die Geduld an alle Beteiligten, und um mich selbst zu zitieren: gut, dass wir darueber geredet haben, meine urspruengliche Idee war zwar nett, widerspricht aber dem Sinn der Regeln, weil ich eine uebergeordnete Regel schlicht ueberlesen habe.

Ueber das Zangenplasma kann man aber immer noch vortrefflich streiten, auch wenn ich mich diesbezueglich im "geht nicht"-Lager befinde.

Btw, braucht irgendwer einen Kopfschutz gegen Regelfickerkeulen? 😉
 
#20
Ich brauche keinen Kopfschutz, ich hab einen Dickschädel 😀

Wenn du's hart auf hart haben möchtest:
- Sporenminen unterlegen instinktivem Verhalten, da sie nur Furchtlos sind (siehe Carnifex und Liktor)
- Sobald eine Zoantrophe in Synapsenreichweite ist, profitieren alle Zoantrophen von den Synapsenkreatur-Regeln (Kein Instakill, Immun gegen IV)
- Eldar würfeln bei ihren Psitests nur einen W6, wenn der Schatten im Warp und diese Eldarrunen im Spiel sind
- Modelle mit Bioplasma schlagen in Deckung, wenn sie angegriffen werden, mit Ini 20 zu

Guggstu hier (das sind so Sachen, die bisher nicht widerlegt oder erörtert wurden):
http://www.gwfanworld.de/forum/index.php?showtopic=41098


Ne, aber schön dass das jetzt verständlich ist mit den Scheren und Sensen und Schußwaffen 🙂
Das Attackenprofil ist nicht das Grundprofil, sonst hätte ein CSM mit däm. Stärke auch S10 statt S9. (Darum wird das bei Däm. Statur noch mal erläutert, dass das der natürliche W und S ist, der angehoben wird)

Aber wenn man bedenkt wie krass das doch wäre, wenn NK-Boni sich auf FK-Waffen auswirken würden :mellow:
(Ich denke da speziell an Zangenkrallen-Schablonenwaffen 😱)
 
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