8. Edition Schwarze Kutsche und Marschieren?

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Anderson

Aushilfspinsler
10. März 2010
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#1
Moinsen zusammen!

Ich hab mal eine Frage zur Schwarzen Kutsche der Vampirfürsten:

Die Schwarze Kutsche kann unter normalen Umständen trotz der Fähigkeit Vampir, nicht marschieren, da es sich ja um einen Streitwagen handelt, welche bekanntlich nicht marschieren dürfen.

Ab einer gewissen Zahl absorbierter Energiewürfel wird die Schwarze Kutsche nun zum Flieger.

In den Regeln für Fly steht nun folgendes:
Flying March: A unit that is flying can march as normal, doubling its flying move to 20"....

Bisher war ich der Meinung, as normal bezieht sich in diesem Fall dann auf die Bewegungsmöglichkeit eines Streitwagens und schließt das Marschieren somit aus.Auf der anderen Seite bekommt die Kutsche ja nun eine Spezialfähigkeit, die die Bewegung beeinflußt. Warum sollten bei einer Flugbewegung nun also nicht die kompletten Flugregeln für die Kutsche gelten und die bisherigen Streitwagenreglen für Bewegung "überschreiben"?
In diesem Fall würde ich die Bedeutung von as normal nicht auf den Einheitstyp, die die Einheit bisher war beziehen sondern auf die Bewegung generell und in den generellen Bewegungsregeln können Einheiten halt unter bestimmten Vorraussetzungen Marschieren. Ich hoffe es ist soweit schonmal verständlich was ich meine^^.

Hinzu kommt, dass die Kutsche trotz FAQ usw. weiterhin die Regel Flyer bekommt, wenn die genug E-Würfel geschluckt hat. Hätten die Spieldesigner aber eine nicht marschierende fliegende Kutsche haben wollen, dann hätten sie ihr einfach die Regel Hover geben können, welche genau das bewirkt. Bei anderen Einheiten wurden ja teilweise Einheitstypen im FAQ "angeglichen" um ihnen bestimmte Eigeneschaften zu geben bzw zu nehmen. Dies wäre für mich so ein kleiner Hinweis darauf, dass durchaus eine fliegende marschierende Kutsche beabsichtigt wurde.

Ich mein, ein Infanteriemodell, dass Körperlos ist kann auch durch Wände laufen, obwohl es normalen Infanteriemodellen nicht erlaubt ist. In diesem Fall überschreibt die Sonderregel Körperlos halt die normalen Regeln. Warum sollte das bei der Kutsche nicht gelten. Wie gesagt, bei den Fly Sonderregeln steht nur, dass sie maschieren kann as normal und as normal bedeutet für mich nach den Grundregeln und da kann man nunmal (fast immer) marschieren.

Aber was meint Ihr dazu? Mich würde eure Meinung zu dem Ganzen interessieren 🙂


Grüße
Anderson
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#2
Das "as normal" bezieht sich meiner Meinung nach auf die normalen Fähigkeiten des jeweiligen Einheitentyps. Das wäre hier der Streitwagen und demnach kann die Kutsche nicht marschieren oder fliegend marschieren. Denn die Sonderregel "Flyer" wirkt sich nur auf die Bewegung aus, sie ändert nichts am Einheitentyp.

"Hover" wird meine ich nur dann verwendet wenn die Einheit auf Grund ihres Einheitentyps zwar normal marschieren könnte, es aber wegen "Hover" nicht darf.

Von daher spiele ich die Kutsche in allen Belangen wie einen Streitwagen, selbst wenn sie auf einmal fliegen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Mit der gleichen Argumentation kann man sagen, daß die Regel Flyer die Sonderregel der Vampire überschreibt.
Da es ja um die generellen Bewegungsregeln geht, und nicht die speziell für Vampire eingeschränkten, können dann auch meine Vampirfledermäuse immer marschieren.

Es ist wenig sinnvoll so zu argumentieren.

Leitet man aus dem Flyer sein ab, daß die Kutsche marschieren kann, weil man ihr ja sonst Hover hätte geben können, so ist das ein falscher Schluss. Denn wenn Streitwagen nicht marschieren können, dann ist Hover udn Flyer das gleiche, und man kann ihr auch Flyer verpassen. Man kann aus der Vergabe der Regeln nicht schließen, ob die Kutsche marschieren darf.

Grundsätzlich gilt aber, daß Sonderregeln nicht verloren gehen, oder 'überschrieben' werden. Die Kutsche kann nicht marschieren.
 
#5
ich habe von "intuitiv" gesprochen... Da interessiert mich der Sinn herzlich wenig.

Was für mich en Ausschlag gab ist das Zusammenteffen der Sonderregeln: Vampir, Streitwagen, Flieger... Und im Zweifelsfalle entscheide ich zu Gunsten de Angeklagten, um mich nicht am Spielisch zanken zu müssen...

Womit ich die Richtigkeit deiner Argumente nicht abstreiten möchte...
 
Zuletzt bearbeitet:
#6
@SlashyTheOrc

Warum sollten die Flyerregeln die Vampirregeln überschreiben? Die Vampirregeln sind ja schließlich eine Armeebuchregel, welche die normalen Regeln ergänzen bzw. ersetzen und gegenüber den Grundregeln immer Vorrang haben oder täusche ich mich da?
Die Fledermäuse sind und bleiben ja untot, was ihnen laut Armeebuch Vampirfürsten das marschieren verbietet, wenn sie nicht die Sonderregel Vampir haben, bzw sich halt einer in der nähe befindet.
Die Kutsche hingegen ist und bleibt Vampir aus oben genannten Gründen, auch als Flyer.

Ich weiß GMV auf GW Regeln anzuwenden ist meist sinnlos und aus diversen Gründen leider nicht immer richtig. Allerdings argumentiert GW ja ausnahmsweise sogar bei den Streitwagenregeln mal selber mit dem GMV warum diese nicht Marschieren dürfen (irgendwas in Richtung: Die Zugtiere müssten den schweren Streitwagen ziehen, was ihre Schnelligkeit einschränkt).
Ich gehe mal davon aus, dass die fliegend Kutsche nicht mehr mit "Muskelkraft" gezogen werden muss. 😀
Aber natürlich kein Echtes Argument da GMW /= GW Regeln

Dennoch kann ich die Argumentation von Dir natürlich son bissl nachvollziehen. Ich selber bin da noch zwiegespalten, da ich für mich beides aus den Regeln lesen kann.
Mir gehts in diesem Fall auch nicht darum, die Kutsche noch besser oder schlechter zu machen und mir evtl einen Vorteil zu generieren, da ich die Kutsche als Modell einfach so schick finde, dass ich sie eh aufstelle, egal wie die Regeln sind 😉

Dennoch bleibt die Regelsituation für mich bisher weiterhin nicht ganz geklärt. Vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen/Ideen/Vorschläge zu dem ganzen.

Danke schonmal für alle bisherigen

Grüße
Anderson
 
#8
@Anderson

Warum sollten die Flyerregeln die Streitwagenregeln überschreiben?

Letztendlich ist das Erlauben vom Marschieren der Kutsche eine teilweise Aufhebung der Streitwagenregeln. Oder ist die Kutsche kein Streitwagen mehr? (Was ist sie dann?) Erkläre mir warum ich nicht mit der gleichen Begründung die Vampirsonderregeln teilweise aushebeln kann?

Und das ist genau mein Argumentationspunkt. Es geht hier nicht um Vorrang irgendwelcher Regeln. Das sich die Regeln überhaupt beeinflussen ist die falsche Konstruktion.

Diese Argumentationsweise tritt häufiger mal auf (gerne als Rules Lawyering bezeichnet). Man konstruiert durch eine obskure Regelauslegung einen Widerspruch und rechtfertigt so irgendwelche komischen Ausnahmeregelungen (solange bis das lauthals geforderte FaQ erscheint).
Hier gibt es keinen Widerspruch. Die Kutsche fliegt und ist ein Streitwagen.
Sie folgt somit beiden unter diesen Absätzen beschriebenen Regeln.

Und wo wir dann noch beim gesunden Menschenverstand waren:
Wie macht eigentlich ein körperloser Streitwagen Aufpralltreffer,... mit Todesstoß?
 
Zuletzt bearbeitet:
#9
Moin Snipper!
Freut mich, dass meine Regelauslegung dich belustigt, so ist sie wenigstens zu etwas gut 😉

Nein aber im Ernst, nach meiner Regelauslegung, unabhängig davon ob ich sie berführworte oder nicht, können Geier und die Sphinx natürlich nicht Marschieren, da sie es zwar (meiner Meinung nach) theoretisch durch die Fly Regel dürften, es Ihnen aber durch die Armeebuchsonderregel Nehekharan Undead ausdrücklich verboten wird. Und da die Armeebuchsonderregeln über den nomralen Regeln stehen bzw diese ergänzen, ist die Armeebuchregel die ausschlaggebende.

In meinem Beispiel von Streitwagen und Fliegen handelt es sich jedoch um zwei Regeln aus dem "Grundbuch" von der normalerweise keine über der anderen steht. Da in diesem Fall aber die Fluregeln als "Bonus" unter bestimmten Bedingungen hinzu kommen, bin ich tendenziell eher der Meinung, dass diese dann Gültigkeit haben.

Hinzu kommt noch, dass in dem Absatz für Streitwagen ebenfalls steht: "When moving, the chariot model always uses the Movement charakteristics of the beasts, although as the beasts are somewhat slowed by the chariot chassis, a chariot cannot march"

Warum sollte also eine fliegende Kutsche die Bewegungsreichweite auf einmal durch das Fliegen ändern also auf 10", die (nicht) Marschierregel aber nicht? Es steht immerhin beides in einem Satz aber es soll nur eins und ausgerechnet auch noch das, welches mit always beginnt, ersetzt werden? Für mich nicht ganz schlüssig.

Und wie schon in der Begründung zu Beginn geschrieben steht bei der Regel zu Fly nicht, das die Einheit sich wie ihr Einheittyp bewegt/marschiert, sondern "as normal" und das "as normal" bezieht sich für mich noch immer auf die normalen Bewegungsregeln, nicht auf die Einheitssonderregeln. Aber das ist natürlich ein wenig Auslegungssache.


Grüße
Anderson

P.s. Ich kann natürlich auch die anderen Argumentationsbegründungen nachvollziehen und sehe auch dabei eine gewisse Logik. Ich bin allerdings noch immer hin und her gerissen, welche ich für richtig halte^^.....Ich denke der Knackpunkt ist einfach das "as normal" und worauf es sich bezieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
Ist es nicht.
Bzgl. der von dir zitierten Streitwagenregel.
Was ist den der Movement Characteristic von einem Streitwagen? Dieser Satz ist notwendig, weil ein Streitwagen je nach Sichtweisem zwei oder keinen Movement Characteristic hat.

Soweit ich mich erinnere, wird der Movement Wert bei der Flugbewegung aber gar nicht benutzt. Da jedes Modell aber bei der Bewegung seinen Movement Wert benutzt, kann niemand 10 Zoll weit fliegen. Aaahh.

Versuch doch einfach die Regeln so zu spielen, daß sich kein Widerspruch ergibt.
 
#11
always uses the Movement charakteristics of the beasts
Zum Vergrößern anklicken....
Und dir ist schon bewusst, dass Movement characteristics = Bewegungswert ist?

Die Kutsche hat also Movement characteristics von 8 (die Gäule). Das bestreitet aber auch niemand. Nun hat sie Bewegung 8 und darf niemals marschieren, das sagt uns die Einschränkung.

Wenn die Kutsche nun vollgesogen ist, erhält sie eine Flugbewegung, welche 10" beträgt. Hier AB > GRB. Also kann sie sich 10" weit bewegen. Da aber alle normalen Einschränkungen des Marschierens weiterhin zutreffen (siehe Marschierregel der Vampire) darf sie keine 20" fliegen (da Streitwageneinschränkung)

==

Aber ums abzukürzen:

Kutsche: max. 8" Bewegung
Fliegende Kutsche: max. 10" Bewegung
 
#12
@ Snipper und SlashyTheOrc

Ok, ich glaube ich habe da einen kleinen "Denkfehler" bei der Flugbewegung bzw den Flugregeln gemacht. Ich war irgendwie davon ausgegangen, dass die normale Bewegung der Kutsche von 8" durch die neue Flugbewegung von 10" ersetzt wird, sprich der Bewegungswert. Deshalb auch meine Argumenatation von dem "überschreiben" des Movement characteristics usw.
Ist natürlich Quatsch gewesen, der Bewegungswert wird ja nicht ersetzt sondern die Kutsche bekommt das Fliegen als "weitere" Bewegungsart hinzu 😀

Langsam bin ich nu auch der Meinung: kein Marschieren für die fliegende Kutsche 😛

Hätte das aber ohne eine entsprechendes FAQ oder ne Mehrheit an Leuten die auch diese Meinung vertreten hätte hier im Forum auch nicht so gespielt.
Also keine Sorge, meine Kutsche hat sich bisher und wird sich auch in Zukunft weiterhin maximal 10" bewegen! 😀

Ich danke euch für die Diskussion und Aufklärung :flowers:

Grüße
Anderson
 
#13
nds

Anderson schrieb:
Moinsen zusammen! Ich hab mal eine Frage zur Schwarzen Kutsche der Vampirfürsten: Die Schwarze Kutsche kann unter normalen Umständen trotz der Fähigkeit Vampir, nicht marschieren, da es sich ja um einen Streitwagen handelt, welche bekanntlich nicht marschieren dürfen. Ab einer gewissen Zahl absorbierter Energiewürfel wird die Schwarze Kutsche nun zum Flieger. In den Regeln für Fly steht nun folgendes: Flying March: A unit that is flying can march as normal, doubling its flying move to 20".... Bisher war ich der Meinung, as normal bezieht sich in diesem Fall dann auf die Bewegungsmöglichkeit eines Streitwagens und schließt das Marschieren somit aus.Auf der anderen Seite bekommt die Kutsche ja nun eine Spezialfähigkeit, die die Bewegung beeinflußt. Warum sollten bei einer Flugbewegung nun also nicht die kompletten Flugregeln für die Kutsche gelten und die bisherigen Streitwagenreglen für Bewegung "überschreiben"? In diesem Fall würde ich die Bedeutung von as normal nicht auf den Einheitstyp, die die Einheit bisher war beziehen sondern auf die Bewegung generell und in den generellen Bewegungsregeln können Einheiten halt unter bestimmten Vorraussetzungen Marschieren. Ich hoffe es ist soweit schonmal verständlich was ich meine^^. Hinzu kommt, dass die Kutsche trotz FAQ usw. weiterhin die Regel Flyer bekommt, wenn die genug E-Würfel geschluckt hat. Hätten die Spieldesigner aber eine nicht marschierende fliegende Kutsche haben wollen, dann hätten sie ihr einfach die Regel Hover geben können, welche genau das bewirkt. Bei anderen Einheiten wurden ja teilweise Einheitstypen im FAQ "angeglichen" um ihnen bestimmte Eigeneschaften zu geben bzw zu nehmen. Dies wäre für mich so ein kleiner Hinweis darauf, dass durchaus eine fliegende marschierende Kutsche beabsichtigt wurde. Ich mein, ein Infanteriemodell, dass Körperlos ist kann auch durch Wände laufen, obwohl es normalen Infanteriemodellen nicht erlaubt ist. In diesem Fall überschreibt die Sonderregel Körperlos halt die normalen Regeln. Warum sollte das bei der Kutsche nicht gelten. Wie gesagt, bei den Fly Sonderregeln steht nur, dass sie maschieren kann as normal und as normal bedeutet für mich nach den Grundregeln und da kann man nunmal (fast immer) marschieren. Aber was meint Ihr dazu? Mich würde eure Meinung zu dem Ganzen interessieren 🙂 Grüße Anderson
Zum Vergrößern anklicken....
 
#14
Vampirfürsten: Streitwagen und marschieren

Hallo, meine Frage bezieht sich auf folgendes. Auf Seite 86 des Regelbuches steht geschrieben, daß Streitwagen nicht marschieren dürfen. Soweit, sogut. Wie ist es mit körperlosen Streitwagen, bzw mit Streitwagen die sich "körperlos" bewegen dürfen (Mortis Schrein, Hexenthron, Schwarze Kutsche)? Bei "Körperlos" auf Seite 68 des Regelbuches steht klar geschrieben, daß weder Sonderregeln, Zaubersprüche noch magische Gegenstände meine Bewegungsfähigkeit reduzieren/verhindern können. Da meine Bewegungsfähigkeit aufgrund der Sonderregel Streitwagen ja nun reduziert ist (ich darf effektiv nicht das doppelte meiner Bewegung nutzen), stellt sich mir nun die Frage ob ich dennoch marschieren darf, wenn ich meine Streitwagen körperlos bewege.
 
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