Seer Council Stratagem

[Sieben]

Da die Diskussion die Grenzen eines KFKA doch etwas sprengen, mach ich mal einen neuen Thread draus. Im Spoiler alles, was bisher dazu gesagt wurde.

Spoiler

Spricht irgendetwas dagegen 'Seer Council' nach einem (wiederholten) PSI-Test zu zünden?

Hast Du etwa auch den letzten Tabletop Titans Spielbericht gesehen?
Das Wording vom Stratagem sagt ja nur, dass es in der Psychic Phase gespielt wird, wenn ein Warlock und ein Farseer innerhalb von 6 Zoll zueinander sind. Da diese beiden Vorrausetzungen auch gegeben sind, nachdem du schon einen PSI-Test gemacht hast, sehe ich nix, was dagegen spricht.

Aus Gewohnheit spiel ich es tatsächlich immer schon direkt am Anfang der Psiphase aus, aber einen Zwang dafür gibt es sogesehen eigentlich nicht.

(Hab jetzt aber auch nicht in FAQs/Errate geguckt ob das vielleicht schonmal geklärt wurde).

Nein, tatsächlich zwingt mich die neunte lediglich dazu meine Liste zu optimieren. Außerdem haben mich eure letzten Kommentare im Taktik-Thread dazu gebracht, die Conclave vllt etwas ernster zu spielen. Bisher hab ich sie einfach 4thelulz in den Gegner geworfen, weil ich die Einheit liebe.

Bei den Tyraniden gibt es übrigens das:

Nachdem angefangen wurde das nach den Verwundungswürfen zu zünden wurde es erratiert.


Ich gebe zu etwas asi ist es beim Council schon, aber da es immernoch weit abseits von imba ist würde ich damit kaum schlecht schlafen.

Guter Mann! Eldar Trickery und Cheese muss immer weitergehen

@lastlostboy ich habe mir den Text von Seer Council jetzt nochmal angeguckt. Da steht ja:



Das weißt eigentlich doch relativ deutlich darauf hin, dass das +1 auf den Psitest nur für noch nicht ausgeführte Psitests gilt.

Ferner ist es ja z.B. auch bei den Miracle Dice der Sisters doch so, dass man die benutzen muss, bevor man einen Würfel wirft. Ich glaube, dass das sowie dein Hinweis auf das Stratagem bei den Tyras in Kombination mit dem gerade zitierten Textteil vom Stratagem doch recht deutlich dafür spricht, dass man den Seer Council nicht dazu verwenden kann um einen Psitest nachträglich zu modifizieren.

Eigentlich schade, aber mit anderen, ähnlichen Regeln deckungsgleich.

Neeeee.

Das Stratagem gibt nur einen Mod von +1 auf Psi-Tests für den Rest der Phase.
Aber, dass das Stratagem gezündet sein muss bevor der initale Wurf vom Test ausgeführt wurde steht da an keiner Stelle. Die Wirkung des Stratagems wird erst überprüft wenn es zu dem Modifikator-Schritt eines Wurfes kommt und nach dem Wording spricht absolut nichts dagegen das Stratagem genau davor zu zünden.
Als ich fragte ob das möglich sei, war das eher so eine Frage, ob ich irgendein FAQ übersehen habe, und indirekt wie asozial ihr das haltet, wenn man das machen würde. Dass es regeltechnisch nach diesem Wortlaut möglich ist, war mir zu Beginn klar.
Das Tyraniden FAQ beweisst es ja sogar, dass man bei dem Wortlaut ein Stratagem innerhalb einer Abfolge von Würfen - in diesem Fall eine Attackensequenz - zünden kann, sonst hätte es ja gar nicht FAQt werden müssen...

Und nachträglich modifiziere ich ja nichts. Tatsächlich ist es sogar sehr vorträglich, nämlich nach einem potentiellen Wiederholungswurf und genau vor der Verrechnung von Modifikatoren. Und von diesem Zeitpunkt an bekomme ich +1 auf alle Psi-Tests.

Ich habe mir sogar überlegt, dass man, wenn man den Psi-Test um einen Punkt versaut, das Stratagem vor dem Wiederholungswurf der Runen zünden kann, dann auf den Wiederholungswurf zu verzichten, um ihn im Verlauf der Phase für andere Würfe nutzen zu können.
Tatsache ist, dass man RAW einfach erstmal freudig drauf los würfeln kann und vllt oder vllt nicht den CP gar nicht benötigt. Einzige Sache, die man bedenken muss ist, dass man, wenn der Gegner die Kraft verweigert, dann nicht mehr das Stratagem zünden kann, weil das eben dann eine nachträgliche Änderung wäre. Und das ist nicht möglich, da zu dem Zeitpunkt die Mods lange verrechnet sind.

Nun, wenn du natürlich - für dich - schon so felsenfest überzeugt bist, dass es da gar keine andere Auslegung geben kann, dann bringt es auch nichts dagegen zu argumentieren. Ich mache es trotzdem^^

Der Regeltext hat - anders als das Tyra Stratagem so wie du es zitiert hast (ich habe es jetzt nicht auf Richtigkeit überprüft) - allerdings eine temporale Komponente durch die Inkludierung des Satzzeiles "Rest of the Phase". Das Stratagem hat dadurch Einfluss auf Psytests, die nach der Ausspielung des Stratagems geworfen werden. Nur weil du a) die Möglichkeit hast für den geworfenen Psitest noch einen Wiederholungswurf zu machen und/oder b) andere Modifkatoren (z.b. Focused Will oder Eldrads Bonus) zu verrechnen, ignoriert das nicht den zeitlichen Ablauf der durch das Wording dieses Stratagems vorgegeben wird.

Letztendlich ist es aber meiner Meinung nach tatsächlich so wie Du schon sagtest:



Von daher: more power to you!

Nein. Wieso sollte das so sein?
Der Effekt des Stratagems ist, dass Psi-Tests nach dessen Aktivierung um 1 positiv modifiziert werden und vor dem Schritt 'Modifikatoren verrechnen' - der erstmalig nach dem Schritt 'Wiederholugnswürfe durchführen' - gemacht wird, wird der Modifikator-Bonus doch gar nicht bestimmt.

Wenn wir uns den Ablauf von Psi-Kräfte wirken ansehen dann ist der erste Schritt "Wähle einen Psioniker". Zum Zeitpunkt dieses Schrittes ist doch noch gar nicht klar, ob der folgende Psi-Test +1 oder -12 bekommt. Es wird erst final bestimmt, wenn ich die Modifikatoren zusammenfasse. Und das Stratagem erlaubt mir eben es zu absolut jedem Zeitpunkt in der Psi-Phase zu spielen. Also auch zwischen Psi-Test Wurf und Ergebnisberechnung.

Wenn "Etwas" für den Rest von etwas einen Effekt hat, dann gibt es eine zeitliche Trennung in ein "Davor" und ein "Danach". das was "Davor" ist, kann nicht von dem "Etwas" beeinflusst werden.

"Der Schiedsrichter zeigte dem Spieler eine rote Karte. Damit war er für den Rest der zweiten Halbzeit vom Spiel ausgeschlossen." Die rote Karte hat (mal davon abgesehen das es physikalisch unmöglich ist) keinen Einfluss auf das "davor" in der zweiten (und ersten) Halbzeit. Es werden also nicht etwa der Spielstand modifiziert in dem (zählbare) Ereignisse durch den betroffenen Spieler modifiziert werden.

Aber nun gut: es ist ja so wie gesagt: du bist in deiner Meinung/Auslegung/Intepretation festgefahren, also wird es auch bis zu einem offizielen FAQ (so es denn je kommt) keine Möglichkeit geben, dich zu einer anderen Einsicht zu bringen. Falls im Übrigen ein FAQ deine Auslegung als die richtige darstellt, bin ich der erste, der sich darüber freut.

Ich glaube auch, dass man das Strategem an jeder Stelle des Spiels sprechen kann und somit auch einen bereits gewürfelten Psitest noch modifizieren kann. Einfach deshalb, weil es dieses Strategem schon seit der 8ten Edition gibt und noch nie erratiert wurde. Also gilt wohl bewusst diese weite Forumlierung. Oder warum hätte man es sonst nicht schon in der 8ten Edition geändert, in der die Psi-Mechanik ja absolut identisch war?

@Sieben
Natürlich gibt es ein Davor und Danach. Rot davor, grün danach.

1. Psioniker auswählen.
2. Psikraft auswählen.
3. Psitest bestehen.
3.1 2W6 werfen.
3.2 Ggf. 2W6 wiederholen.

EINWURF: Stratagem zünden - ab diesem Moment bekommen alle Psitests einen Modifikator von +1.

3.3 Wurf modifizieren - Hier schaust du ob auf den Psioniker Focus Will gewirkt ist, er unter dem Einfluss von Seer Council steht oder er im 'Schatten des Warp' steht.
3.4 Ergebnis bestimmen
4. Effekt abhandeln

@Sieben
Natürlich gibt es ein Davor und Danach. Rot davor, grün danach.

1. Psioniker auswählen.
2. Psikraft auswählen.
3. Psitest bestehen.
3.1 2W6 werfen.
3.2 Ggf. 2W6 wiederholen.

EINWURF: Stratagem zünden - ab diesem Moment bekommen alle Psitests einen Modifikator von +1.

3.3 Wurf modifizieren - Hier schaust du ob auf den Psioniker Focus Will gewirkt ist, er unter dem Einfluss von Seer Council steht oder er im 'Schatten des Warp' steht.
3.4 Ergebnis bestimmen
4. Effekt abhandeln

Ich zitiere nochmal die wichtigen Stellen aus dem Stratagem:

You can add 1 to the results of any Psychic tests you take for the two units for the rest of that phase

Wir können doch nicht einfach die englische Grammatik und die explizite Anwendung des Wortes rest ignorieren (im Vergleich zu bereits erwähnten ähnlichen Stratagem). Würde dort statt take took stehen, wäre ich eher bei dir als jetzt.
Das Stratagem sagt, man kriegt +1 für Psitests, die man macht. Einen Psitest macht man in dem man die 2 W6 würfelt. Weder eine Modifikation noch ein Widerholungswurf sind Teil des Tests, sondern nur eine nachträgliche Anpassung des Testes.

Ich glaube auch, dass man das Strategem an jeder Stelle des Spiels sprechen kann und somit auch einen bereits gewürfelten Psitest noch modifizieren kann. Einfach deshalb, weil es dieses Strategem schon seit der 8ten Edition gibt und noch nie erratiert wurde. Also gilt wohl bewusst diese weite Forumlierung. Oder warum hätte man es sonst nicht schon in der 8ten Edition geändert, in der die Psi-Mechanik ja absolut identisch war?

Das ist kein Argument. Bei League of Legends wurde die Woche erst ein Fehler behoben, der seit Anbeginn des Spieles drin war (es ging konkret darum, dass ranged Minions der einen Seite eine höhere Attackrange hatten als die selben Minions der anderen Seite).

Letztlich spielt ihr beide das so wie ihr es auslegt und wenn das tatsächlich die richtige Auslegung ist, bin ich - wie gesagt - der erste der sich drüber freut. Ich kann aber für mich nicht die durch die Grammatik und verwendeten Worte eingebaute zeitliche Abfolge ignorieren und werde auch weiterhin das Stratagem ausspielen bevor der betroffene Farseer oder Warlock seine erste Kraft castet.

 

[lastlostboy]

Wir können doch nicht einfach die englische Grammatik und die explizite Anwendung des Wortes rest ignorieren (im Vergleich zu bereits erwähnten ähnlichen Stratagem). Würde dort statt take took stehen, wäre ich eher bei dir als jetzt.
Das Stratagem sagt, man kriegt +1 für Psitests, die man macht. Einen Psitest macht man in dem man die 2 W6 würfelt. Weder eine Modifikation noch ein Widerholungswurf sind Teil des Tests, sondern nur eine nachträgliche Anpassung des Testes.

Würde es sich ausschließlich auf zukünftige Tests beziehen müsste da statt "take" "will take" stehen. Es geht also genauso um Tests die gegenwärtig gemacht werden, da Gegenwartsform. Wenn du schon mit Zeitformen argumentieren willst, dann richtig.

Und selbstverständlich gehören Wiederholungen und Modifikatoren zu Würfen! Alles bevor das Endergebnis feststeht gehört regeltechnisch zu einem Wurf. Es wird nichts nachträglich angepasst.

Wir können aber gerne nocheinmal auf das Tyranidenstratagem eingehen. Dieses konnte man ja vor dem FAQ zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Schussphase zünden. Also haben die Spieler Trefferwürfe gemacht, Verwundungswürfe, die Saves des Gegners abgewartet und wenn die Würfe gut genug waren und genug Saves versaut wurden, wurde das Stratagem gezündet um den Schaden zu erhöhen. Denn regeltechnisch war es möglich beliebig innerhalb von einer Attackensequenz das Stratagem zu zünden, denn es hieß nur "in der Schussphase" und diese Sequenz liegt nunmal in der Schussphase.
Das wollte GW aber nicht und hat es erratiert.

Beim Seer Council Stratagem kann ich aber immernoch jeden beliebigen Zeitpunkt wählen und dieser kann auch innerhalb eines derzeit gemachten Psi-Tests liegen. Denn Gegenwartsform.

 

[Sieben]

Im Regelbuch der 9. Edition steht unter Psychic Test nicht, dass Modifikatoren und Wiederholungswürfe Teil des Psychich Tests sind. Modifikatoren und Wiederholungswürfe sind Methoden um das Ergebnis des Wurfes zu verändern. Der Psychic Test ist nur der Wurf der zwei W6. Nicht mehr, nicht weniger.

Du lässt in deiner Argumentation immer genau den Teil weg, der dir nicht in die Argumentationskette passt. Es ist das Zusammenspiel aus take statt took mit dem Wort rest, das einen zeitlichen Ablauf definiert.

Wir kommen hier aber auf keinen grünen Zweig, weil wir uns schon in der grundsätzlichen Auffassung von Grammatik/Sprache zu sehr unterscheiden.

 

[Großmeister Uziel]

Die Command Reroll Strategieoption kann man auch zwischen Werfen des Psitests und Modifikationsschritt aktivieren. Warum sollte jetzt eine andere Strategieoption, die ebenfalls den Wurf modifiziert, anders behandelt werden?

 

[Sieben]

Weil beim Command Reroll Stratagem explizit dabei steht, dass es after einem Psychic test gespielt wird. Beim Seer Council gibt es kein Wort, das darauf hinweist, dass es rückwirkend gilt. Im Gegenteil: es gibt mindestens ein Wort, dass auf eine "zukunftsgerichtete" Wirkung hinweist.

Spielt das Stratagem wie ihr wollt, ich werde es - wie schon mehrmals gesagt - weiterhin immer vor dem ersten Psitest des Warlocks/Farseers ansagen.

 

[lastlostboy]

Du lässt in deiner Argumentation immer genau den Teil weg, der dir nicht in die Argumentationskette passt. Es ist das Zusammenspiel aus take statt took mit dem Wort rest, das einen zeitlichen Ablauf definiert.

Auslassen? Ich bin hier sehr präzise darauf eingegangen. Mit Farben. 'Rest' ist alles was nach der Aktivierung des Stratagems kommt. Welche zu einem beliebigen Zeitpunkt innerhalb der Psychic Phase passieren kann.
Ich gehe auf jedes deiner Argumente ein. Nur wiederholst du nur immer einen einen Standpunkt ohne den irgendwie zu untermauern.

 

[Sieben]

Auslassen? Ich bin hier sehr präzise darauf eingegangen. Mit Farben. 'Rest' ist alles was nach der Aktivierung des Stratagems kommt. Welche zu einem beliebigen Zeitpunkt innerhalb der Psychic Phase passieren kann.
Ich gehe auf jedes deiner Argumente ein. Nur wiederholst du nur immer einen einen Standpunkt ohne den irgendwie zu untermauern.

Das ist eine haltlose Unterstellung. Ich weise a) auf Grammatik sowie bewusst von GW gewählte Worte hin und b) habe ich auf das Regelbuch verwiesen, wo unter Psychic Tests nicht mit einer Silbe Rerolls oder Modifikatoren erwähnt werden. Ein Psychic Test ist das Werfen von 2 W6. Du hast es ja in deinem ach so schön farblich markierten Post selbst geschrieben:

3.1 2W6 werfen. (Das ist der Psitest)
3.3 Modifikatoren.

Dazwischen spielst du das Stratagem, dieses kann aber aufgrund der Formulierung nur Psitests danach beeinflussen.

Nur wiederholst du nur immer einen einen Standpunkt ohne den irgendwie zu untermauern.

Ich kann das genauso zurückwerfen. nur ist damit keinem geholfen. Nur habe ich - wie bereits erwähnt - meine Argumente durchaus untermauert.

Ich sags aber auch gleich dazu: Ich werde ab jetzt nichts mehr zu diesem Thema sagen. Für mich ist die Sachlage klar und wie andere Leute das spielen, hat auf meine Spiele ja zum Glück keine Auswirkung.