4. Edition Seuchenschwerter vs. Trupps mit Modellen mit 2+ LP

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
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Ein Champ mit E-Faust (= 3 S8 Attacken) schafft gegen einen Schwarmtyranten 1,25 Wunden pro NK-Phase. D.h. Du brauchst 3,2 NK-runden, um den Tyranten zu töten (der hat doch LP4, richtig?) --> E-Faust sieger
[/b]
Das Problem daran ist ist das ein Champ mit E-Faust keinen zweiten Versuch hat denn der Schwarmtyrant kann picken und schlägt vor dem Champ zu!
 
Originally posted by Der Gottkaiser@21. Feb 2005, 15:15
Also Greg, ich komme auf andere Werte:
3 Attacken mit Seuchenschwert (Treffen auf 4+): 1,5 Treffer
S5 gegen W6: 0,5 Verwundungen
Also eine halbe Chance auf vollständigen Kill. Eine halbe 50% Chance = 25%.
Das finde ich gar nicht schlecht.

3 Attacken mit Efaust: 1,5 Treffer
S8 gegen W6: 1,25 Verwundungen
Ja, aber du rechnest mit däm. Stärke *g

Damit ist der Champ um 5 Punkte teurer, braucht aber nur noch 4 NK-Runden, um einen Autokill zu erwirken. Ist aber immer noch langsamer als ein CSM mit E-Faust.

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Der Typ mit der Efaust ist zwar schneller dabei, den Tyrant direkt in Scheiben zu schneiden, aber das Seuchenschwert ist in der Hälfte der Fälle schneller und braucht nur 2 Runden statt 3 (weil 2x 25%).[/b]
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Statistisch braucht der Seuchenschwertchamp 4 Runden um den NK zu beenden, der Typ mit der E-Faust braucht 3,2 Runden.

@ Seren
1. Ein Schwarmtyrant hat Ini5
2. Der Trupp besteht aber aus 7 Seuchenmarines und der Tyrant killt mit 5 Attacken 2,2 Marines/NK-Runde. Am Ende der dritten Runde stehen noch 0,4 Champs rum 😀 Ok, bei Ini4 wär's eindeutig, aber welches Monster bis auf Carni, gr. Verpester und BD hat schon I<5?

@ Grimnir
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Bei der Rechnung geht aber nicht mit ein, das der Seuchenschwert-Champion ja jede Runde die Chance auf nen Auto-Kill hat.[/b]
Natürlich habe ich das einberechnet. Jede Runde liegt die Chance auf einen Autokill bei 12,5% und dann braucht man eben 8 Runden, um auf 100 zu kommen.

Greg
 
@Greg: Ich habe mit S5 gerechnet, weil Du damit gerechnet hast. Zumindest steht das so in deinem Post 😀

@Überleben: Weder der Typ mit dem Schwert noch der Typ mit der Efaust wird wohl wirklich lange leben. Denn im FAQ zur 4. Edition steht, dass für Monströse KReaturen der Tyraniden sowohl die Regeln aus dem Regelbuch gelten als auch die aus dem Codex. Und im Codex steht, dass die TMK sich die Modelle im direkten Kontakt aussuchen dürfen, auf die sie schlagen. Also sterben wohl beide recht schnell, der mit dem Schwert hat, wenn er I5 hat, hat wenigstens noch eine CHance 😀
 
Originally posted by Der Gottkaiser@21. Feb 2005, 16:28
@Greg: Ich habe mit S5 gerechnet, weil Du damit gerechnet hast. Zumindest steht das so in deinem Post 😀
Verdammt, das hab' ich doch extra ändern wollen, damit mein Bsp nich extremer klingt 😀

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@Überleben: Weder der Typ mit dem Schwert noch der Typ mit der Efaust wird wohl wirklich lange leben. Denn im FAQ zur 4. Edition steht, dass für Monströse KReaturen der Tyraniden sowohl die Regeln aus dem Regelbuch gelten als auch die aus dem Codex. Und im Codex steht, dass die TMK sich die Modelle im direkten Kontakt aussuchen dürfen, auf die sie schlagen. Also sterben wohl beide recht schnell, der mit dem Schwert hat, wenn er I5 hat, hat wenigstens noch eine CHance 😀[/b]
Ja, eigentlich hast Du Recht. Aber:
1. Das wird sich mit dem neuen Tyra-Codex 100%ig ändern
2. Auf den Turnieren hier in der Gegend wird das ohne Picken gespielt, da fast jeder davon ausgeht, dass das ein Fehler ist (also eine offizielle Turnierhausregel, bei der man sich nicht erst dumm rumstreiten muss)
 
Originally posted by Crazy Gringo@21. Feb 2005, 16:49
nein ein schwarmtyrant kann nicht picken. es sei denn ein char trägt die faust, und das ist selbstschuld!
Doch, das geht wirklich. Laut FAQ folgt der ST den Regeln für monstr. Kreaturen aus dem RB UND den Regeln für monstr. Tyranidenkreaturen aus dem Codex - und letztere besagen, dass man picken darf. Ist zwar 100 pro ein Regelfehler, aber regeltechnisch dennoch eindeutig...

Greg
 
Originally posted by mf Greg@21. Feb 2005, 16:52
Doch, das geht wirklich. Laut FAQ folgt der ST den Regeln für monstr. Kreaturen aus dem RB UND den Regeln für monstr. Tyranidenkreaturen aus dem Codex - und letztere besagen, dass man picken darf. Ist zwar 100 pro ein Regelfehler, aber regeltechnisch dennoch eindeutig...
Du kannst ja den Champ 'in die 2. Reihe' stellen. Da darf er ja auch mit voller Waffenwirkung und Attackenanzahl zuschlagen, kann aber nicht mehr von der TMC herausgepickt werden. *fg*
 
Sorry für den Einwand, aber man kann Einzelwahscheilichkeiten nicht so einfach addieren; das klappt nur bei Mittelwerten.

d.h. die Aussage "im schnitt 8 Runden" ist OK, aber Wahscheinlichkeiten können nie die 100% erreichen.
(ganz einfaches Beispiel: wirf 6W6: wollen wir wetten das nicht in jedem Wurf eine 6 dabei ist...)
d.h Autokillchancen müssen etwas komlizierter ausgerechnet werden, nämlich pro Atacke:

Die Chance in diesem fall mit einer Attacke einen autokill zu bekommen liegen bei:

1/2 (Treffer) * 1/3 (S5 gegen W6) * 1/2 (die 4) = 1/12

vereinfacht könnte man jetzt sagen die Wahrsceinlichkeit auf einen autokill ist sohoch wie eine 12 auf einem W12 zu würfeln. Die Gesamtwahrschenlichkeit berechnet man jetzt nach dem Terminus:

y = (x^(n-1) * (1-x)) + (x^(n-2) * (1-x)) + (x^(n-3) * (1-x)) + [...] + (x^(n-n) * (1-x)) bzw,
y= (1-x) * ( x^(n-1) + x^(n-2 )+ x^(n-3) + [...] + x^(n-n))

Wobei
y die Gesamtwahrscheinlichkeit ist,
x die Wahrscheinlchkeit des nichtzutreffenden Ereignisses (in userem Fall 11/12) und
n die Anzahl der Würfel (hier W12) ist die wir werfen (also 3 bei 3 attacken)

wir kämen bei 3 Attacken also auf eine autokillchance (Pro Kampfrunde) von:

y= 11/12^2 * 1/12 + 11/12 * 1/12 + 1* 1/12 = 397/1728 ~ 23%

Bei einem realistisch aufgepumpten champ mit 4 attacken (5 im Angriff wären das entsprechend:

bei 4 Attacken: 29,4%
bei 5 Attacken (im charge): 35,3 %

=> ich würde das Seuchenschwert in keinem Fall als unnütz betrachten: eine 1:3 chance ein x-belibiges Modell in einer Kampfrunde zu schlachten ist nicht zu vernachlässigen, vor allem bei IC'S ist es einfach die bessere wahl, weil es einfach keinen Initiativenachteil gibt. Auch für Truppführer ist es nicht schlecht, da man eben einiges an Krupzeuch wegprügeln kann bevor es überhaupt zum zuhauen kommt (Carniefexe z.B....oder Efaustträger, wenn man sich geschickt plaziert 😀)
 
Originally posted by Sohn des Khaine@21. Feb 2005, 17:48
Sorry für den Einwand, aber man kann Einzelwahscheilichkeiten nicht so einfach addieren; das klappt nur bei Mittelwerten.
Ja, ich weiss, das ganze ist zwar vllt. mathematisch falsch ausgedrückt, aber die Aussagen stimmen dennoch so ("statistisch braucht man 8 runden für einen Kill" oder "die Chance, das Modell in einer Runde auszuschalten beträgt 25%).

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d.h. die Aussage "im schnitt 8 Runden" ist  OK,  aber Wahscheinlichkeiten können nie die 100% erreichen.[/b]
Natürlich können Wahrscheinlichkeiten 100% erreichen. Z.B. ist die Wahrscheinlichkeit eine 1 bis 6 auf einem W6 zu würfeln 100%

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(ganz einfaches Beispiel: wirf 6W6: wollen wir wetten das nicht in jedem Wurf eine 6 dabei ist...)[/b]
Und für diese Aussage würde Dich jeder Statistikprof hauen 😛
Du redest nicht von einer Wahrscheinlichkeit sondern von einem Experiment (oder Versuch) und zwar von einem sehr schlechten (n=1).
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, mit 6 W6 eine 6 zu würfeln?

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Die Chance in diesem fall mit einer Attacke einen autokill zu bekommen liegen bei:

1/2 (Treffer) * 1/3 (S5 gegen W6) * 1/2 (die 4) = 1/12

vereinfacht könnte man jetzt sagen die Wahrsceinlichkeit  auf einen autokill ist sohoch wie eine 12 auf einem W12 zu würfeln. Die Gesamtwahrschenlichkeit berechnet man jetzt nach dem Terminus:

y = (x^(n-1) * (1-x)) + (x^(n-2) * (1-x)) + (x^(n-3) * (1-x)) + [...] + (x^(n-n) * (1-x))  bzw,
y= (1-x) * ( x^(n-1) + x^(n-2 )+ x^(n-3) + [...] + x^(n-n))

Wobei
y die Gesamtwahrscheinlichkeit ist,
x die Wahrscheinlchkeit des nichtzutreffenden Ereignisses (in userem Fall 11/12) und
n die Anzahl der Würfel (hier W12) ist die wir werfen (also 3 bei 3 attacken)

wir kämen bei 3 Attacken also auf eine autokillchance (Pro Kampfrunde)  von:

y= 11/12^2 * 1/12 + 11/12 * 1/12 + 1* 1/12 = 397/1728 ~ 23% [/b]
Na also, ich kam auf 25% (ich könnte Dein Rechenweg auch besser nachvollziehen, wenn er schriftlich wäre und nicht so kryptisch *g).

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Bei einem realistisch aufgepumpten champ mit 4 attacken (5 im Angriff wären das entsprechend)[/b]
Ähm...
1. Man sieht recht selten Champs mit Mutation, vor allem in Kulten, wo die Einzelmodelle schon teuer genug sind
2. Der Champ wird einen Schwarmtyranten so gut wie nie angreifen (Schwarmis schafft in 2 Runden eine Angriffsbewegung von 30", der Trupp gerade mal 18")

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bei 4 Attacken: 29,4%
bei 5 Attacken (im charge): 35,3 %

=> ich würde das Seuchenschwert in keinem Fall als unnütz betrachten: eine 1:3 chance ein x-belibiges Modell in einer Kampfrunde zu schlachten ist nicht zu vernachlässigen, vor allem bei IC'S ist es einfach die bessere wahl, weil es einfach keinen Initiativenachteil gibt. Auch für Truppführer ist es nicht schlecht, da man eben einiges an Krupzeuch wegprügeln kann bevor es überhaupt zum zuhauen kommt (Carniefexe z.B....oder Efaustträger, wenn man sich geschickt plaziert 😀)[/b]
Na ja, erstens wie gesagt, "1/3" Chance gibt es bei 5 Attacken, und das kommt so gut wie nie vor, in der zweiten/dritten/etc. Runde schon gar nicht. Und zweitens ist eine Waffe nur so gut, wie ihre Alternative. Die Nachtklinge ist dem Seuchenschwert so gut wie immer unterlegen. Ich hab' meinem General eine Zeitlang immer das Seuchenschwert gegeben, bis mir irgendwann aufgefallen ist, dass das so gut wie nie zum Einsatz kam, weil es nicht nötig war oder weil es zu schwer war, damit zu verwunden. Mit der Nachtkling fährt er viel besser. Ansonsten würde er E-Klauen kriegen, die kosten fast genauso viel sind aber grossteils effektiver. Bei den Champions müssen es E-Fäuste sein, weil ich sonst an dummen Cybots scheitere, bei mehr-LP-Infanterie hängen bleibe oder generell Fahrzeuge meiden muss. Ganz abgesehen davon, dass die Unterschiede gegenüber dem Schwert anscheinnd nur marginal sind.

Greg
 
Originally posted by LIktor21@21. Feb 2005, 22:37
ihr habt auch nichts anderes zu tun oder 😱
spam.gif
 
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Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, mit 6 W6 eine 6 zu würfeln?[/b]

etwas unter 2/3 (0,665102) ^^

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Natürlich können Wahrscheinlichkeiten 100% erreichen. Z.B. ist die Wahrscheinlichkeit eine 1 bis 6 auf einem W6 zu würfeln 100%[/b]
Noch nie was von Kippe gehört 😛

Afaik ist 100% einfach per Definition keine "echte" Wahrscheilichkeit mehr, da ein eintretendes Ereignis immer irgendwie ein "nciht eintretendes Ereignis vorraussetzt. außerdem ist 100% experimentell fast nicht zu beweissen (sagen wir lieber 99 Komma periode 9...^^)

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Und zweitens ist eine Waffe nur so gut, wie ihre Alternative [/b]
Stimmt, das hatten wir ja anderswo schon mal; aber dadurch wird die Waffe nicht schlechter.
 
Originally posted by Sohn des Khaine@22. Feb 2005, 0:19
etwas unter 2/3 (0,665102) ^^
Stimmt. Oh mann, wenn man so was 2 oder 3 Jahre nicht mehr gemacht hat, dann kommt man voll aus der Übung :heul:

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Afaik ist 100% einfach per Definition keine "echte" Wahrscheilichkeit mehr, da ein eintretendes Ereignis immer irgendwie ein "nciht eintretendes Ereignis vorraussetzt.[/b]
Stimmt, es dämmrt 😉

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außerdem ist 100% experimentell fast nicht zu beweissen (sagen wir lieber 99 Komma periode 9...^^)[/b]
Also irgendwo hört's auf...
WENN MAN EINE KATZE IN DIE ECKE DRÄNGT, DANN KRATZT SIE!

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Stimmt, das hatten wir ja anderswo schon mal; aber dadurch wird die Waffe  nicht schlechter.[/b]
Nein, aber ihre Qualität wird relativiert 😛
 
Ich hab es eigendlich so in Erinnerung:

Wenn man auf ein 2er Trupp Kyborgs haut und zweimal erfolgreich verwundet werden diese auf den Trupp verteilt. Lediglich beim abziehen der Lebenspunkte müssen nacheinander die Modelle entfernt werden. Sprich, hat man diesen Trupp nun zwei Lebenspunkte abgezogen, zieht man zuerst die Lebenspunkte bim ersten Kyborg ab und der andere steht noch mit vollen Lebenspunkten rum obwohl er eigendlich einen Lebenspunktverlust hatte. Deswegen kannst du die Fähigkeit des Schwertes bei dem zweiten Kyborg einsetzen.
 
der trupp bzw. die einheit bekommt so und soviele treffer. gegen alle treffer die verwunden werden RWs durchgeführt. es werden soviele lebenspunktverluste verursacht wie RWs verpatzt wurden. jetzt werden diese lebenspunkte entfernt, und zwar in kompletten modellen.
bei einer einheit kyborgs die 2 LP verliert ist das ein kyborg weil er 2 LP hat.
die treffer/verwundungen werden nicht auf modelle verteilt!

von der sonderfähigkeit des seuchenschwerts werden alle verwundeten aber nicht ausgeschalteten modelle betroffen. bei meiner kyborg-einheit wurde der letzt lebende kyborg aber nicht verwundet, also wird er auch nicht betroffen.
 
Das ist alles ganz klar und einfach:
Ein Trupp hat eine bestimmte Anzahl an LP's und eine attackierende Einheit verursacht eine best. Anzahl an LP-Verlusten. Diese LP-Verluste werden nun nach und nach abgezählt, dabei verliert ein Modell immer möglichst viele LP's bis es tot ist oder keine Verwundungen mehr übrig sind, dann kommen die restlichen Verwundungen (so weit verhanden) auf das nächste Modell u.s.w.. Ein Seuchenschwert würde also erst einmal zwei LP bei einem Kybot abziehen und dann zum Nächsten fortschreiten, falls möglich.

Danach würde geschaut werden wieviele Verwundungen des Seuchenschwertes sofort ausschalten und das würde dann abgehandelt werden.

Ich weis allerdings nicht ob dieser Wurf, des sofortigen Ausschaltens, vor oder nachdem Entfernen der LP vollzogen wird. Sollte er zuvor vollzogen werden würden in dem Beispiel von mf Greg zwei Kybots sterben.

@ mf Greg: Mann sollte nicht vergessen das auch DP's ein Seuchenschwert tragen können.