10. Edition Sichtlinie bei Ruinen

[Der Guator]

Hallo,

wir haben Ruinen die auf Bases stehen, und die Bases überlappen wie im Bild zu sehen z.T. ein gutes Stück über die Ruinenwände hinaus. Laut Grundregeln kann nicht durch Ruinen hindurch geschossen werden, selbst wenn man eine Sichtlinie hat.

Jetzt gab es eine Meinungsverschiedenheit, wie es sich mit der Sichtbarkeit verhält, wenn ein Modell hinter der Ruine im Offenen steht, aber seitlich über die Außenwand der Ruine hinausguckt.

Möglichkeit 1:
Das Base der Ruine bildet einen gedachten Quader und alles was von diesem Quader vollständig verdeckt wird kann von einem feindlichen Modell, welches sich außerhalb der Ruine befindet nicht gesehen werden.

Möglichkeit 2:
In Bezug auf das nicht durch Ruinen hindurch schießen zählen nur die Außenwände der Ruinen. Wenn ein Modell zwar hinter dem Base der Ruine steht, aber seitlich über die Außenwand teilweise oder vollständig hinaus guckt, dann kann es auch gesehen werden, profitiert aber noch von Deckung.

Wie würdet ihr es am fairsten spielen?

 

[Cinigames El'Jonson]

Hallo,


ich würde sagen, beide Ansichten enthalten teilweise richtige Punkte. Mit dem „Quader“ meinst du vermutlich die Regel zur Grundfläche im Regelbuch?


Ich spiele immer mit True Line of Sight – dabei gilt: Die Grundfläche (Footprint) dient nur dazu festzustellen, ob ein Modell sich innerhalb des Geländes befindet.


Modelle können nicht durch eine Ruine hindurch sehen, wenn sie außerhalb des Footprints stehen und das Gelände höher als 5 Zoll ist. In diesem Fall sieht man auf der anderen Seite nichts.


Befindet sich ein Modell innerhalb der Grundfläche – oder steht seine Base teilweise darauf – dann kann es von drinnen nach draußen sehen (und umgekehrt), da es sich dann als „in der Ruine“ befindet.



MfG.Cini

 

[Mechderan]

Also in der 10edi 40k gilt das der Footprint unendlich hoch unabhängig davon welche Art Ruine darauf steht.
-> die Regelung 1 ist korrekt.

Aber warum stellen wir dann Ruinen drauf?
Es geht darum wo und wie Modelle bewegt werden (Vorallem Panzer können sivh nur über 2 Zoll hohes (was auch immer) drüberfahren.)
Modelle dürfen nicht in Mauern stehen…
Wenn man die Tunieraufstellngen anschaut sieht man auch dass es unterschiedliche Arten Ruinen geben soll (unter 2Zoll und über 2 Zoll)
Weiter wird auch oft gespielt dass das Erdgeschoss vernagelte Fenster hat und keine Sichtlinien möglich sind.

 

[Ghost Writer]

Möglichkeit 1 entspricht den Regeln der 10. Edition. Wobei der Quader unendlich hoch ist (es gibt Ausnahmen).

Vereinfacht gesagt:

Das Base ist der Maßstab wenn die Ruine zwischen Schütze und Ziel ist.

Reale Sichtlinie ist der Maßstab wenn das Ziel auf dem Base der Ruine steht.


Eigene Frage: Wie haltet ihr es, wenn der Balkon einer Ruine über das Base hinausragt?

 

[Haakon]

Eigene Frage: Wie haltet ihr es, wenn der Balkon einer Ruine über das Base hinausragt?

Ich spreche mit meinem Gegner drüber. Grundsätzlich wäre es wohl "Außerhalb der Ruine".

Wie würdet ihr es am fairsten spielen?

Am fairsten ist es immer, wenn man das im Voraus klar bespricht. Viele Diskussionen finden leider statt, wenn es bereits um etwas geht. Und dann ist das für eine Seite immer frustig. Daher, vor dem Spiel am besten jedes Geländestück kurz bequatschen oder ne generelle Regel finden. Wenn du das bei deinen Ruinen klarer gestalten möchtest, kannst du theoretisch die Innenfliesen anders bemalen. Habe ich teilweise auch vor.

 

[Lord Protector]

Viel wichtiger is doch die Frage, was sind das für tolle Ruinen und wo bekommt man die her? 😉

Entschuldigt bitte das off-topic.
Aber über eine PN würde ich mich freuen.

 

[Der Guator]

Danke, da waren einige hilfreiche Antworten dabei.

Möglichkeit 2 wurde von mir vorgeschlagen, weil die Bases z.T. sehr weit über die Wände hinaus stehen und dies aus meiner Sicht zu absurden Situationen führen könnte, wo ein Modell komplett sichtbar wäre und trotzdem "unsichtbar".

Ich habe aber nur zugeguckt, es war also keine Frage von der Sorte: "ich habe verloren und das Gelände ist schuld"

Am fairsten ist es immer, wenn man das im Voraus klar bespricht.

Auf jeden Fall, denn unklare Definition der Geländeregeln hatte dann auch später in dem Spiel in einem Fall die Stimmung etwas gedämpft. Deshalb habe ich mich ja auch nochmal ausgiebig mit dem Thema befasst und hier diese Frage gestellt.

Viel wichtiger is doch die Frage, was sind das für tolle Ruinen und wo bekommt man die her?

Kein Problem, ich frage nach wo die Dateien her sind! Hat einer aus der Spielergruppe gedruckt. Ich kenne den auch erst seit kurzem und hätte ich das früher gewusst, hätte ich Anfang des Jahres wahrscheinlich gar nicht mehr bei dem Made to Order Gelände mit bestellt, weil die gedruckten echt super sind!

 

[Ghost Writer]

Möglichkeit 2 wurde von mir vorgeschlagen, weil die Bases z.T. sehr weit über die Wände hinaus stehen und dies aus meiner Sicht zu absurden Situationen führen könnte, wo ein Modell komplett sichtbar wäre und trotzdem "unsichtbar".

Reale Sichtlinie ist der Maßstab wenn das Ziel auf dem Base der Ruine steht.

Wenn das Modell auf der Base steht, und trotzdem voll gesehen werden kann - weil es zb "vor" der Mauer steht - zählt reale Sicht.
Vergleichbar, als würde das Modell in der Mitte der Ruine stehen, und der Angreifer "hinter" der Ruine.

Ruinen sind nur dann pauschal "undurchsichtig", wenn das Ziel hinter der Ruine steht - die Ruine quasi die Sichtlinie blockiert.

 

[Imiut_Seshu]

Der Hintergrund für diese Regelung ist eine gewisse Fairness - Armeen, die stark auf Nahkampf angewiesen sind, hätten einen großen Nachteil wenn die Bases nicht unendlich hoch wären und wären gegenüber besonders schussstarken Armeen massiv im Nachteil. Dass die Ruinen nur einen Teil der Base bedecken hat auch seinen Grund, denn besonders fahrzeuglastige Armeen oder Listen wären in Bewegung und Positionierung stark eingeschränkt, wenn die Footprints vollumfänglich nicht befahrbar wären.
Viele Leute verwenden zusätzlich die Hausregel "unten zu", also dass man im Erdgeschoss keine Sichtlinie durch Türen oder Fenster ziehen kann, um eben die Möglichkeiten zu haben Einheiten ohne Fernkampfwaffen irgendwie in die Nähe der Front zu bekommen ohne alles in Transporter stopfen zu müssen oder im Abwehrfeuer zu verglühen.

Also ja, auch wenn es unintuitiv ist, aber der Geländeumriss bietet allem, was sich dahinter befindet (auch wenn an der Stelle nichts steht was die Sicht behindert) absoluten Sichtschutz. Ich kann einen Landraider hinter einem 4"x6" Ruinenstück mit 1" Höhe verstecken, das ist absolut RAW, auch wenn die Schüssel deutlich größer als die Ruine selbst ist 😆
Am ehesten lässt sich das, denke ich, vorstellen wenn man annimmt dass eine Ruine mitsamt ihrer Base von getöntem Glas umgeben ist - alles, was innerhalb ist, kann man noch wahrnehmen, aber alles was hinter der zweiten Scheibe ist, nicht mehr.


McBlast und seine Dudes sehen Ursula, die frei auf dem Footprint, aber nicht innerhalb der Mauern steht.
- Ursula kann sie aber auch sehen
Sie sehen auch Simon, der mit seiner Base auf den Footprint ragt.
- Simon kann aber umgekehrt nicht McBlasts Einheit sehen.
Sie sehen Tim, dessen lange Nase ihm zum Verhängnis wird.
- Aber Tims lange Nase kann auch McBlast sehen.
Luke hat Glück, da McBlasts Sichtlinie an der zweiten "Glaswand" endet.
- Luke kann seine Kameraden aber von dort aus nicht rächen, da seine Sichtlinie ebenfalls im Footprint endet.
Und der Namenlos war clever und hat sich hinter einer Mauer versteckt.
- Aber er kann McBlast auch nicht sehen.


Unklar sind die Regeln in diesem Fall eigentlich nicht, nur ein bisschen holperig zu lesen.

• Ruinen sind in Sachen Sichtlinie über ihren gesamten "Footprint" unendlich hoch. Eine Sichtlinie, die in eine Ruine hinein ragt, endet an der jenseitigen Grenze des Footprint. Ausnahme sind FLUGZEUGE, die nicht im Schwebemodus sind - da gilt normale Sichtlinie.
• Modelle mit Base werden nur anhand ihrer Base beurteilt, ob sie in einer Ruine sind oder nicht. Ausnahme hiervon sind Fahrzeuge auf Bases, die keine Läufer sind - da gilt jeder Teil des Modells.
• Wenn ein Modell über den Footprint der Ruine ragt, dann ist dieses Modell gemäß Regelwerk mit wahrer Sichtlinie sichtbar, kann aber nicht selbst durch die Ruine schauen, höchstens daran vorbei (und ja, die äußerste Spitze einer Landraider Kanone reicht als Start und Ziel einer Sichtlinie)
• Wenn ein Modell sich vollständig auf dem Footprint befindet kann es normal sehen und gesehen werden.
• Modelle die in einer Ruine stehen, oder von einer Ruine ganz oder teilweise verdeckt werden, können einen Deckungsbonus erhalten.

Für solche Fälle empfehle ich einen Linienlaser - Eine Linie zum gewünschten Ziel darf maximal ein Mal über die Grenze eines Footprint einer Ruine verlaufen. Ansonsten ist das Ziel nicht sichtbar.
Wer einmal aus 50" quer über den Tisch einen überladenen Ionenbeschleuniger der T'au ins Gesicht bekommen und auf einen Schlag 340 Punkte verloren hat, der weiß diese Regelungen sehr zu schätzen 😅

 

[Der Guator]

Das ist eine wirklich sehr ausführliche Antwort, und auch sehr hilfreich 👍

Nur nochmal eine Rückfrage, um es 100% zu verstehen:

Das heißt, auf dem gesamten Base (Footprint) profitiert man von Deckung gegen Beschuss von außerhalb? Nur die Situation von "Stupid Simon" sollte man vermeiden, weil man dann weder vollständig auf dem Geländestück ist (um von Deckung zu profitieren), noch vollständig dahinter (um "unsichtbar" zu werden für Gegner auf der anderen Seite) ?

Oder gilt "von Deckung profitieren" wirklich nur innerhalb des Grundrisses der Ruine bzw. wenn man von der Ruine teilweise verdeckt wird?

 

[Imiut_Seshu]

Es gilt trotzdem, dass Simon (sofern Teile des Modells durch die Ruine verdeckt werden) von Deckung profitieren kann - aber für einen eventuellen Gegenschlag steht er schlecht, da hätte er den halben Zoll extra weg zum Gegner riskieren sollen und würde jetzt nicht beschossen werden. Die Situation ist für Simon insgesamt nachteilig und sollte nach Möglichkeit vermieden werden. Außer es war jetzt wegen Aurafähigkeiten oder anderen Gründen elementar wichtig, dass er EXAKT da steht, wo er gerade steht.


Edit: Die Grundregeln, Seite 48, sagen zur Deckung:
Bei jeder Fernkampfattacke, die einem Modell zugewiesen wird, das sich entweder vollständig innerhalb dieses Geländestücks befindet oder das wegen
dieses Geländestücks nicht für jedes Modell der attackierenden Einheit vollständig sichtbar ist, profitiert jenes Modell von Deckung.

Simon profitiert also durchaus von Deckung*, da ein Teil von McBlasts Einheit ihn aufgrund der Mauern nicht sehen kann. Könnte jedes Modell der gelben Einheit eine Sichtlinie zu der Base ziehen, hätte er immer noch keine Deckung, weil die Sichtlinie [nicht mehr] in der Ruine endet (wahre Sichtlinie oder TLoS - True Line of Sight), und Teile seiner Base, [die] dahinter liegen [sichtbar sind] - er ist [dann] also nicht vollständig sichtbar (Regelkommentar 1.5, Seite 32, "Sichtbarkeit" bzw. Grundregelwerk - Ruinen und Sichtbarkeit).


*Terms and Conditions: Außer sein Rüstungswurf ist 3+ oder besser und er wird mit DS0 beschossen, oder die angreifende Waffe hat "Deckung ignorieren", oder er unterliegt der Wirkung eines Stratagems, Armeeregel oder Fähigkeit, die ihm Deckung verweigert.

Edit: Fehler korrigiert

 

[Ghost Writer]

Könnte jedes Modell der gelben Einheit eine Sichtlinie zu der Base ziehen, hätte er immer noch Deckung, weil die Sichtlinie in der Ruine endet, und Teile seiner Base dahinter liegen - er ist also nicht vollständig sichtbar (Regelkommentar 1.5, Seite 32, "Sichtbarkeit").

Hier muß ich einhaken. Das ist das erste Mal, dass ich lese das jemand ein Modell/Base dahingehend teilt, dass es zum Teil in der Ruine - zum Teil außerhalb der Ruine steht.

Imho würde Stupid Simon keine Deckung gegen McBlast & seine Dudes erhalten, wenn der ganze Trupp Simon vollständig sehen kann - auch wenn Simon zur Hälfte außerhalb der Ruine steht.

Denn die Regeln zu Ruinen und Sichtbarkeit sagen, dass die Ruine nur dann die Sichtlinie blockiert, wenn das Ziel "outside this terrain feature" ist, also hinter der Ruine. Nicht nur zur Hälfte hinter der Ruine.
Das die Sichtlinie am Ende des Footprints der Ruine aufhört, kann man vereinfacht so sagen. Führt aber in diesen Spezilfällen zu einem imho falschen Schluß.

Um das in deiner Zeichnung zu vereinfachen:
Würde McBlast's Einheit nie aus 1 Modell - das ganz rechts - bestehen, würde Simon keine Deckung erhalten.
Er steht nicht vollständig in der Ruine und kein Teil der Ruine verdeckt die Sichtlinie.
Und er ist auch voll sichtbar, weil er nicht außerhalb des Footprints der Ruine steht.

 

[Imiut_Seshu]

Ah!

Missverständnis meinerseits, sorry!
In dem Moment, in dem ein Modell in die Ruine ragt, gilt "True Line of Sight" - das heißt der Footprint wird quasi ignoriert und Deckung nur gewährt, wenn Schutt, Mauern oder Trümmer tatsächlich im Weg sind und die echte Sicht auf das Modell (nicht die angenommene mit Footprint als Sichtblocker) beeinträchtigt.

* Simon hätte KEINE Deckung, wenn McBlasts Einheit nur aus dem Modell rechts bestehen würde! Danke für die Korrektur @Ghost Writer

Hat das WTC auch in seiner FAQ noch einmal so geregelt, und ich denke dass das ein recht valider Maßstab ist um zu beurteilen wie das mit dem "True Line of Sight" in dem Fall gehandhabt wird 🙂

 

[Der Guator]

* Simon hätte KEINE Deckung, wenn McBlasts Einheit nur aus dem Modell rechts bestehen würde! Danke für die Korrektur @Ghost Writer

Kann mir noch jemand helfen, wo das in den Grundregeln zu finden ist? "Wenn ein Ziel nicht für jedes Modell der schießenden Einheit vollständig sichtbar ist, profitiert es von Deckung gegen alle Attacken der schießenden Einheit."

Ich finde es wie gesagt nicht im Regelbuch, aber da finde ich ständig Dinge nicht, weil das Buch z.T. Regeln die miteinander zu tun haben auf verschiedene Kapitel verstreut.

Wenn ich es google bringt KI die richtige Antwort aber die Quellen führen nur zu Reddit Diskussionen...

Edit: Okay, glaube ich jetzt verstanden, wie oben schon genannt lässt es sich aus dem Regelkommentar zur Sichtbarkeit ableiten: Fully Visible = keine Deckung. Visible = Deckung? Und die Sichtbarkeit wird für die gesamte schießende Einheit ermittelt? Kann also auch nur ein einziger das Ziel nicht, oder nur teilweise sehen, gibt es Deckung gegen die gesamte Einheit...?

 

[Imiut_Seshu]

Das Regelkonstrukt lautet:
Grundregelwerk, Seite 48, "Ruinen":
* SICHTBARKEIT
Modelle können nicht über oder durch dieses Geländestück sehen (eine Einheit außerhalb dieses Geländestücks kann also keine Sichtlinie auf ein Ziel auf dessen anderer Seite ziehen, selbst wenn es möglich wäre, eine Sichtlinie auf jenes Ziel durch offene Fenster, Türen usw. zu ziehen). Flugzeug- und aufragende Modelle bilden zu dieser Regel eine Ausnahme – die Sichtlinie zu und von solchen Modellen wird normal bestimmt, selbst wenn sich dieses Geländestück vollständig zwischen ihnen und dem beobachtenden Modell befindet.
Modelle können normal in dieses Geländestück blicken, und Modelle, die sich vollständig innerhalb dieses Geländestücks befinden, können normal hinaussehen.
* VON DECKUNG PROFITIEREN
Bei jeder Fernkampfattacke, die einem Modell zugewiesen wird, das sich entweder vollständig innerhalb dieses Geländestücks befindet oder das wegen dieses Geländestücks nicht für jedes Modell der attackierenden Einheit vollständig sichtbar ist, profitiert jenes Modell von Deckung.

Erweitert durch Regelkommentar 1.5, Seite 11, "Errata":
* Modelle innerhalb dieses Geländestücks können normal gesehen werden, und aufragende Modelle innerhalb dieses Geländestücks können normal hinaussehen.“

Definition von "innerhalb":
Laut Regelkommentar, Seite 25, Beispiel A befindet sich ein Modell innerhalb eines Geländestücks, wenn ein Teil seiner Base auf den Fußabdruck des Geländestücks hinaus ragt. Dadurch ist es, gemäß obigen Regeln, normal sichtbar.

Sichtbarkeit gemäß Grundregelwerk, Seite 8, "Sichtbarkeit":
* MODELL VOLLSTÄNDIG SICHTBAR
Wenn jeder dem beobachtenden Modell zugewandte Teil eines anderen Modells für das beobachtende Modell sichtbar ist, dann sagen wir, dass jenes Modell für das beobachtende Modell vollständig sichtbar ist; das beobachtende Modell hat also eine Sichtlinie zu allen ihm zugewandten Teilen des anderen Modells, ohne dass andere Modelle oder Geländestücke irgendeinen Teil verdecken.