7. Edition Skaven vs Echsenmenschen Freundschaftsmatch

[Meutenbändiger]

hmm.... eure Texte verwiren mich etwas wer von euch beiden hat jetzt Recht???

 

[Zagdakka]

hmm.... eure Texte verwiren mich etwas wer von euch beiden hat jetzt Recht???

Unsere Einstellung scheint etwas auseinander zu gehen, liegt vielleicht auch am Spielerumfeld und anderen Faktoren.
Such dir einfach raus was dir am besten gefällt und spiel.
Mit den ganzen Statistiken und Wahrscheinlichkeiten kann man zwar etwas planen, aber die Würfel kann man trotzdem nicht beeinflussen.

 

[Zagdakka]

Statistisch erhöht der Talisman seine Lebenspunkte von 2 auf 2,66. Um damit eine Nahkampfrunde gegen eine 08/15 ausgerüsteten Hornnackens zu überleben braucht man immernoch ganz schön viel Glück.

Keine Ahnung wie du den Effekt des Talismans auf 2,66LP ("2+(2*1/3)" ?) umgerechnet hast und was das überhaupt soll, ich sehe allerdings, dass ein "08/15-Hornnacken" fast das gleiche Profil hat wie ein Skaven-Häuptling: Hornnacken hat S+1 und W+1, Häuptling hat B+1 und I+3. MW ist unterschiedlich, aber da haben beide ihre Sonderregeln und ist für den Zwei- bzw. Nahkampf erstmal uninteressant.
Nur S+1 hat hier ernsthafte Auswirkungen auf die Frage ob der Hornnacken den Skaven schnell töten kann.

Ausgerüstet mit dem A+2-Scimitar schafft er im Mittel gerade mal 4/9 unverhinderte Verwundungen, das sind 0,44LP-Verluste. Mit Zweihandwaffe sinds 5/9, also 0,55LP-Verluste, hier fehlt im aber die Defensive, was mit einer magischen Rüstung/ReW ausgegelichen werden kann.
Letztendlich bleibts im Schnitt bei ca. 0,5LP-Verlustungen in der ersten Runde - ab der zweiten Nahkampfphase verdoppeln sich die Verluste. Das halte ich für brauchbar (und eben nicht "ganz schön viel Glück") um als Skaven-Häuptling mindestens eine evtl. sogar zwei Runden am Leben zu bleiben.

Im Gegenzug verteilt der Häuptling allerdings nur 0,25LP-Verluste pro Runde. Austeilen ist ja aber auch nicht seine Aufgabe. Zudem gehe ich davon aus, dass der Skaven immer zuerst dran ist: Wegen höherer Bewegung wird sein Regiment wahrscheinlich angreifen und sonst hat er immer die höhere Initiative.

 

[Lifegiver]

Der Hornnacken hat im Grundprofil auch eine Attacke mehr. Leider geben viele Leute hier in der Taktiksektion Kommentare zu Gegnern ab die sie selbst nicht spielen, da ist es dann kein Wunder daß man niedergemacht wird weil bei Berechnungen falsche Profilwerte zu Grunde gelegt werden und die gängige Ausrüstung des Gegners nicht mit einbezogen wird: Die 08/15 Ausrüstung die man auch auf jedem Turnier sieht ist Echse, l.Rü+v.Sch, blade of chotek, bane head. Der negiert den RW den Häuptlings komplett und macht zwei Lepenspuntke Verlust pro Wunde (die Attacken der Echse noch gar nicht mit eingerechnet), selbst hat er einen RW von -1. Es muß nur eine Wunde durchkommen dann ist der Häuptling sofort tot (und das ist SEHR wahrscheinlich wenn man keinen RW hat), im Gegenzug kann der Häuptling dem HN gar nichts... oder kurz und knapp: keine (realistische) Chance. Es gibt noch einige andere gängige Ausrüstungskombinationen für HN, diese unterschieden sich in ihrer Tödlichkeit für Häuptlinge aber auch auch nur geringfügig von der Gennanten (wegen der Flammenattacken gegen die Höllenbrut wird man wohl mit ziemlicher Sicherheit bei der ersten bleiben).

hmm.... eure Texte verwiren mich etwas wer von euch beiden hat jetzt Recht???

Du mußt für Dich einfach abwägen ob es sich lohnt den Häuptling auf Nahkampf auszurüsten oder ihn möglichst lange rauszuhalten und dafür mehr Einheiten oder andere Ausrüstung mitzunehmen. Ich tue meistens letzeres, also eine billige Zweihandwaffe für Notangriffe und ggfs. noch einen verzauberten Gegenstand der dem Rest der Armee hilft (z.B. die Warpsturmspruchrolle).
Entscheidest Du Dich für ersteres solltest Du ihn auch in den NK schicken da die Punkte sonst verschwendet sind, allerdings ist das gegen fast alle Echseneinheiten sein sicherer Tod: Wenn der Häuptling fordert wird er von HN erschlagen ohne selbst Schaden fürs KE machen zu können, tut er er nicht hat er die Chance etwas Schaden machen zu können aber kriegt zusätzlich noch die Attacken des Regiments ab und ist noch sicherer tot. Wenn der Gegner mit dem HN fordert (was ich nicht tun würde) kannst Du ihn eigentlich nur sinnvoll nach hinten stellen, dann sind die Punkte auch verschwendet. Gegen die stabilen Nahkampfeinheiten der Echsenmenschen lohnt der Aufpreis auf Nahkampf für ihn imho sogar noch weniger als sonst, selbst wenn er nicht auf HN trifft hat er kaum keine Chance seine Punkte reinzuholen sofern der Gegner nicht total schlecht aufstellt.

 

[Zagdakka]

Der Hornnacken hat im Grundprofil auch eine Attacke mehr. Leider geben viele Leute hier in der Taktiksektion Kommentare zu Gegnern ab die sie selbst nicht spielen, da ist es dann kein Wunder daß man niedergemacht wird weil bei Berechnungen falsche Profilwerte zu Grunde gelegt werden

Habe A4 mit einbezogen, lediglich vergessen das aufzuzählen.
Der GW-Onlineshop verschweigt sogar noch W5 und listet W4 auf, habe ich aber auch korrekt mitberechnet.

und die gängige Ausrüstung des Gegners nicht mit einbezogen wird: Die 08/15 Ausrüstung die man auch auf jedem Turnier sieht ist Echse, l.Rü+v.Sch, blade of chotek, bane head.

Das hier ist aber für ein Freundschaftsmatch gedacht, nicht für ein kompetitives Umfeld. Da rechne ich eigentlich auch nicht mit der Echse und auch nicht unbedingt mit dem Banehead - Charaktermodelljagd ist auf 1000 Punkten auch nicht unbedingt notwendig, dafür geht zu viel Schlagkraft gegen Einheiten verloren.

Der negiert den RW den Häuptlings komplett und macht zwei Lepenspuntke Verlust pro Wunde (die Attacken der Echse noch gar nicht mit eingerechnet), selbst hat er einen RW von -1.

Mit dem Burning Blade of Chotek biste gegen einen Skaven-Häuptling statistisch genausogut wie mit dem Scimitar of the Sun Resplendent (Erwartungswert: 4/9 für 1LP-Verlust).
Echse verursacht verursacht <0,1LP-Verluste -> vernachlässigbar.
Bane Head verdoppelt auf ca. 1LP-Verlust (EW: 8/9) in der ersten Nahkampfrunde, ist natürlich effektiv, aber statistisch tötet das den Häuptling auch nicht sofort.

Es muß nur eine Wunde durchkommen dann ist der Häuptling sofort tot (und das ist SEHR wahrscheinlich wenn man keinen RW hat), im Gegenzug kann der Häuptling dem HN gar nichts... oder kurz und knapp: keine (realistische) Chance. Es gibt noch einige andere gängige Ausrüstungskombinationen für HN, diese unterschieden sich in ihrer Tödlichkeit für Häuptlinge aber auch auch nur geringfügig von der Gennanten (wegen der Flammenattacken gegen die Höllenbrut wird man wohl mit ziemlicher Sicherheit bei der ersten bleiben).

Ausrichten soll der Häuptling ja auch nichts. nur 1 Phase überleben und den Nahkampf anderweitig für sich entscheiden. Es bleibt natürlich weiterhin ein Spiel des Würfelglücks (was Warhammer irgendwo immer bleibt) und es kann total nach hinten losgehen, es kann aber genausogut auch klappen. Eine vergleichsweise riskante Variante mag es sein, aber keine hoffnungslose. Und vermutlich gibts auch effektivere.

Ein kleiner Rechenfehler könnte aber jedem mal passieren, auch wenns mir hier nicht passiert ist. Rechne nach, dann kannst du mich korrigeren.
Du brauchst dich da garnicht drüberzustellen und von Leuten reden die aus Unwissenheit Falsches behaupten. Wie man sieht passiert die das nämlich auch:

und ggfs. noch einen verzauberten Gegenstand der dem Rest der Armee hilft (z.B. die Warpsturmspruchrolle)

Einem Nicht-Zauberer wie einem Häuptling ein Arkanes Artefakt mitgeben geht nunmal nicht.


Naja, viel zu lange Rede und recht kurzer Sinn: Schau was du willst und probier einfach aus was dir zusagt.

 

[Lifegiver]

Das hier ist aber für ein Freundschaftsmatch gedacht, nicht für ein kompetitives Umfeld.

Naja, durch die Spezialisierungen die bereits eingebracht wurden ist das schon sehr nah dran an einer Antiliste. Das ist auch nötig wenn man auf 1k gegen die MdG spielen muß, wer so was aufstellt dem traue ich auch zu sich einen Killer-HN zusammenzubauen.

Deine Rechnung gegen meine Kombi verstehe ich nicht, wenn ich mal grob im Kopf überschlage ist das:
4A macht im Schnitt 2 Treffer, 4/3 Wunden und durch Verdopplung der LP-Verluste ohne RW tot. Durch die Verdopplung am Ende ist die Varianz auch gering da es nur zwei mögliche Ergebnisse gibt, die Wahrscheinlichkeit mindestens einen LP Verlust zu machen entspricht dem Tod des Häuplings und sollte auch noch hoch sein wenn man einen Rettungswurf oder den shield of distraction einrechnet.

Den Scimitar mag ich nicht, erlaubt keine weitere Ausrüstung weil 30 Punkte teurer und taugt nichts gegen die Brut.

Ausrichten soll der Häuptling ja auch nichts. nur 1 Phase überleben und den Nahkampf anderweitig für sich entscheiden. Es bleibt natürlich weiterhin ein Spiel des Würfelglücks (was Warhammer irgendwo immer bleibt) und es kann total nach hinten losgehen, es kann aber genausogut auch klappen. Eine vergleichsweise riskante Variante mag es sein, aber keine hoffnungslose. Und vermutlich gibts auch effektivere.

Wie gesagt, es wäre mir einfach zu teuer den Häuptling für Kamikazeaktionen mit äußerst zweifelhaftem Effekt auszurüsten. Ich gehe beim Listendesign lieber nach "effektiv", was in Deinem letzten Satz ja auch erwähnt wird.

Naja, viel zu lange Rede und recht kurzer Sinn: Schau was du willst und probier einfach aus was dir zusagt.

Wer hätte das gedacht, ein Punkt an dem wir uns sofort einig sind🙂.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Naja, durch die Spezialisierungen die bereits eingebracht wurden ist das schon sehr nah dran an einer Antiliste. Das ist auch nötig wenn man auf 1k gegen die MdG spielen muß, wer so was aufstellt dem traue ich auch zu sich einen Killer-HN zusammenzubauen.

Vielleicht mag nur einfach jemand das Modell, will es endlich mal einsetzen seit er zusammengebaut hat oder etc... das muss ja nicht gleich in böswilliger Maximierung ausarten.

Evtl is der Echenspieler genauso Anfänger wie unser Meutenbändiger hier und weiß es einfach nicht besser.

Wer hätte das gedacht, ein Punkt an dem wir uns sofort einig sind🙂.

Sehr schön, nur weil wir Skaven spielen müssen wir nicht denselben Umgangsstil untereinander pflegen 😉

 

[Meutenbändiger]

Evtl is der Echenspieler genauso Anfänger wie unser Meutenbändiger hier und weiß es einfach nicht besser.

Anfänger sind mir beide. Ich hab auch nicht gesagt das es sicher ist ob er einen Stegadon mitnimmt oder nicht ich hab nur gesagt möglicherweiße.

Drum würde ich persöhnlich nicht ausschließen das er einen Stegadon weglässt und dafür sehr gute Magier in die Runde wirft!

 

[Zagdakka]

Naja, durch die Spezialisierungen die bereits eingebracht wurden ist das schon sehr nah dran an einer Antiliste. Das ist auch nötig wenn man auf 1k gegen die MdG spielen muß, wer so was aufstellt dem traue ich auch zu sich einen Killer-HN zusammenzubauen.

Guter Punkt.

Deine Rechnung gegen meine Kombi verstehe ich nicht, wenn ich mal grob im Kopf überschlage ist das:
4A macht im Schnitt 2 Treffer, 4/3 Wunden und durch Verdopplung der LP-Verluste ohne RW tot. Durch die Verdopplung am Ende ist die Varianz auch gering da es nur zwei mögliche Ergebnisse gibt, die Wahrscheinlichkeit mindestens einen LP Verlust zu machen entspricht dem Tod des Häuplings und sollte auch noch hoch sein wenn man einen Rettungswurf oder den shield of distraction einrechnet.

Ich hatte dem Häuptling sowohl den Rivalhide Talisman und den Rettungswurf (Foul Pendant) gegeben, war also auch illegal. Statt des ReW bekommt er das Shield of Distraction. Also haben wir folgende Situation:
Anzahl der Attacken des Hornnacken: 3
Wahrscheinlichkeit zu Treffen: 1/2 (wegen des Talismans zu wiederholen: 1/2)
Wahrscheinlichkeit zu Verwunden: 2/3
Wahrscheinlichkeit dass die Rüstung nicht hält: 1 (also wird immer ignoriert)

Ergibt: 3*1/2*1/2*2/3 = 1/2 = 0,5LP-Verluste. Also eine 50%-Chance, dass der Häuptling draufgeht. Ebenso eine 50%-Chance, dass ihm garnichts passiert.

Den Scimitar mag ich nicht, erlaubt keine weitere Ausrüstung weil 30 Punkte teurer und taugt nichts gegen die Brut.

Ist auch ein gutes Argument, gegen Masse an schwacher Infantrie kann man damit aber gut kloppen und schaltet doch mal was aus. Gegen Skaven nicht verkehrt. Und wie schon gesagt, bei einem 1000 Punkte-Freundschaftsmatch erwarte ich keine Killerkombos und eigentlich auch keine Abomination.

Wie gesagt, es wäre mir einfach zu teuer den Häuptling für Kamikazeaktionen mit äußerst zweifelhaftem Effekt auszurüsten. Ich gehe beim Listendesign lieber nach "effektiv", was in Deinem letzten Satz ja auch erwähnt wird.
Wer hätte das gedacht, ein Punkt an dem wir uns sofort einig sind🙂.

Jo. Belassen wir es dabei dass es etwas Glücksspiel ist und nicht unbedingt die effektivste Variante, aber möglicherweise einen Versuch wert.

 

[Meutenbändiger]

*************** 2 Helden ***************

Häuptling
+ - Schild
+ - Behende Klinge
- Rivalenhaut-Talisman
- - - > 92 Punkte

Warlocktechniker
- Stufe 1
+ - 2 x Magiebannende Spruchrolle
- - - > 115 Punkte

*************** 4 Kerneinheiten ***************

25 Klanratten
- Schilde
- Musiker
- Standartenträger
- Klauenführer
- Warpflammenwerfer
- - - > 202.5 Punkte

25 Klanratten
- Schilde
- Musiker
- Standartenträger
- Klauenführer
- Ratlingkanone
- - - > 187.5 Punkte

21 Skavensklaven
- Musiker
- - - > 44 Punkte

21 Skavensklaven
- Musiker
- - - > 44 Punkte


*************** 2 Eliteeinheiten ***************

8 Jezzails
- - - > 80 Punkte

*************** 1 Seltene Einheit ***************

Todesrad
- - - > 150 Punkte


Insgesamte Punkte Skaven : 995


Änderungen gibt es kaum welche hab mich entschieden den Häuptling mit Behende Klinge und Rivalenhaut-Talisman auszustatten weil ich lieber ihm Nahkampf ne kleine chance habe zu gewinnen als gleich zu sterben und meine Ratten vor Angst aus dem Spielfeld laufen zu sehen.

achja was ich noch fragen wollte was ist ne Wachratte?
hab das Armeebuch durchsucht fündig bin ich aber nicht geworden.

mfg:Meutenbändiger

 

[Thanok Warphirn]

Hi Meutenbändiger,

Wachratte --> Armeebuch Seite 33 unten😉

 

[Meutenbändiger]

upps^^ na dann nehm ich die Wachratte noch gleich dazu.
dann würde das so ausehen:

*************** 2 Helden ***************

Häuptling
+ - Schild
+ - Behende Klinge
- Rivalenhaut-Talisman
- Wachratte
- - - > 97 Punkte

Warlocktechniker
- Stufe 1
+ - 2 x Magiebannende Spruchrolle
- - - > 115 Punkte

*************** 4 Kerneinheiten ***************

25 Klanratten
- Schilde
- Musiker
- Standartenträger
- Klauenführer
- Warpflammenwerfer
- - - > 202.5 Punkte

25 Klanratten
- Schilde
- Musiker
- Standartenträger
- Klauenführer
- Ratlingkanone
- - - > 187.5 Punkte

21 Skavensklaven
- Musiker
- - - > 44 Punkte

21 Skavensklaven
- Musiker
- - - > 44 Punkte


*************** 2 Eliteeinheiten ***************

8 Jezzails
- - - > 160 Punkte

*************** 1 Seltene Einheit ***************

Todesrad
- - - > 150 Punkte


Insgesamte Punkte Skaven : 1000

 

[Lifegiver]

Der Häuptling würde von einem besseren RW schon sehr profitieren, also entweder noch den verz. Schild einpacken oder nur eine normale Handwaffe. Ich finde das weeping blade auch besser als die behende Klinge, aber das ist Geschmackssache.

 

[Meutenbändiger]

Häuptling
+ - verzaubertes Schild
+ - Schwert der Macht
- Rivalenhaut-Talisman
- Wachratte
- - - > 97 Punkte

so besser???