5. Edition Spannende Frage zum Tor der Unendlichkeit

[Major Dolan]

Hier mal eine schnelle Frage zur folgender Psi Kraft.




Tor zur Unendlichkeit.


Diese Psi Kraft wird zu beginn der Bewegungsphase des Scriptors eingesetzt. Der Scriptor und jede Einheit, der er sich angeschlossen hat, werden vom Spielfeld entfernt und sofort innerhalb von 24 Zoll zum ursprünglichen Standort anhand der Regeln für Schocktruppen neu platziert.
Wenn der Scriptor alleine reist besteht keinerlei Risiko, doch wenn wenn er von einer Einheit besteht die Chance, dass etwas schief geht. Wenn die Einheit abweicht und das Ergebnis ein Pasch ist , wird ein Mitglied der Einheit nach Wahl des kontrollierenden Spielers. Vom Warp verschlungen und als Verlust entfernt.( die überlebenden weichen normal ab.)




Jetzt die Frage:


Wenn ich einen Scriptor einer Einheit Sturmterminatoren anschließe und diese in einen Landraider
packe, darf ich diese dann in der Bewegungsphase diese Einheit dann 24 Zoll teleportieren ?
Ja ich will sie samt Landraider beamen und wenn das gehen sollte was ich selbst kaum glaube, dürfen diese dann noch aussteigen weil es ein Sturmpanzer und angreifen, oder darf der Landraider noch Schießen wenn ja mit wie vielen Waffen?


Im 40k ist nicht zu krass !!!




Mit freundlichen Grüßen Major Dolan

 

[Tim]

Die Terminatoren und der ihnen angeschlossene Scriptor bilden niemals eine Einheit mit ihrem Transporter.
Also nicht möglich.

 

[reductor]

Du kannst die Einheit aus dem Panzer rausbeamen. Das wars dann aber mit ihrer Bewegung. Sie kann dann maximal noch rennen.

Mit dem Panzer beamen ist nicht, wie Tim schon sagte.

 

[Odysseus]

Korrekt, der Raider ist eine separate Einheit. Der Scriptor kann aber nur sich und seine eigene Einheit beamen - das wären dann die Termis.

 

[KELMON]

Können die 12Zoll fahren und dann noch 24 Zoll beamen ?

 

[Wargrim]

Gegenfrage:
Die Psikraft wird zu beginn der Bewegungsphase eingesetzt, wie soll man sich das vorher noch bewegen?

Also ziemlich klar

 

[Deleted member 4411]

Ne Wargrim, nicht ganz korrekt. 😉

Im Space Marine Codex steht:

"This power is used at the beginning of the Librarian´s Movement phase. ..."

Grundsätzlich gibt es nur eine Movement Phase für alle. Allerdings werden alle Einheiten bei 40K nacheinander bewegt.

Dann kann man auch sagen, dass sobald ich den Scriptor *aktiviere*, dies der Anfang seiner Bewegungsphase ist.
Dadurch kann man mit dem Land Raider erst 12" vorfahren und dann teleportieren. Zumindest kann man das so lesen, eben weil es nicht eindeutig formuliert.

Einen Mitspieler, der sowas vorhat, werde ich zumindest nicht aufhalten können.



Gruß
General Grundmann

 

[Wargrim]

Ahja, gut. Wer hätte mit sowas gerechnet -_-

 

[KELMON]

Wenn er das macht, sprinte ich mit Jetbikes während dem Boosten und gunste das Ganze vorher noch ... 😉

 

[Odysseus]

"This power is used at the beginning of the Librarian´s Movement phase. ..."

Grundsätzlich gibt es nur eine Movement Phase für alle.

Wie du ja selbst sagst, ist "Movement Phase" ein feststehender Begriff, der für die gesamte Phase steht. Es gibt keine "movement phase" die dem Scriptor-Modell allein gehört, sondern der Armee welcher der Scriptor angehört.

"The Librarian's movement phase" ist also die Bewegungspase der SM-Armee, der dieser Scriptor angehört, und nicht der kurze Zeitabschnitt, in dem ich den Scriptor selbst bewege. Dafür gibt es schlichtweg keine Regelgrundlage. Die Bewegungsphase ist nicht in offizielle "Unter-Phasen" eingeteilt, die nach dem Namen der gerade betatschten Einheit benannt sind. So etwas existiert nicht.
Es wird lediglich im Rahmen der Bewegungsphase alles nacheinander bewegt. Mehr ist da aber nicht heraus zu lesen.

 

[Ghost Writer]

Wäre zu diesem Thema folgende Argumentation korrekt?

@LR 12" fahren und dann mit Skriptor 24" aus dem LR herausporten

Nachdem der Land Raider gefahren ist, darf der Skriptor zwar noch aussteigen, hat aber KEINE Bewegungsphase mehr! Daher kein porten nach dem fahren im Land Raider.


Ich ignoriere hier bewußt Odyseuss These, da ich der Meinung bin, daß das RB zwar nur von DER Bewegungsphase des Spielers spricht, aber imho öfters mal in anderen Fällen von den Bewegungsphasen der Einheiten spricht bzw. sich auf diese bezieht.

 

[Major Dolan]

Ich danke allen für die rege Beteiligung und betrachet den Fall als für mich geklärt danke an alle.


mfg Major Dolan

 

[Odysseus]

Ich ignoriere hier bewußt Odyseuss These, da ich der Meinung bin, daß das RB zwar nur von DER Bewegungsphase des Spielers spricht, aber imho öfters mal in anderen Fällen von den Bewegungsphasen der Einheiten spricht bzw. sich auf diese bezieht.

Ich stelle hier keine Thesen auf. Die These (im wörtlichen Sinne als etwas Behauptetes und nicht Bewiesenes) ist das was Grundmann aufstellte. Begründung:

Die "Bewegungsphase" ist ein fest definierter, regeltechnischer Begriff. Es gibt keine "Bewegungsphase des Scriptors" in der Hinsicht, dass jede Einheit eine separate Bewegungsphase hat. Einheiten sind lediglich irgendwann in der Bewegungsphase an der Reihe, bewegt zu werden - die Bewegungen werden innerhalb der Bewegungsphase nacheinander durchgeführt.
Den Spiel-relevanten Zeitpunkt "zu Beginn der Bewegungsphase" kann es nur 1x geben, weil es nur eine einzige Bewegungsphase pro Spielerzug gibt. Es gibt keine Regelstelle, die etwas anderes sagt, also gibt es das schlichtweg auch nicht.

Die Formulierung "zu Beginn der Bewegungsphase des Scriptors" ist quasi die Verkürzung von "zu Beginn der Bewegungsphase der Armee, welcher der Scriptor angehört".
Diese - nahe liegende und seit Jahren niemals angezweifelte! - Leseart erfindet nichts hinzu, das nirgendwo steht. Man kann nicht aufgrund einer simplen Formulierung willkürlich etwas erfinden, das nirgendwo in den Regeln steht und sogar der Grundstruktur des Spiels widerspricht.

Daher ist in deiner obigen Argumentation die Schlussfolgerung zwar richtig, aber nicht die Argumentation als solche.

 

[Deleted member 4411]

Diese - nahe liegende und seit Jahren niemals angezweifelte! - Leseart erfindet nichts hinzu, das nirgendwo steht. Man kann nicht aufgrund einer simplen Formulierung willkürlich etwas erfinden, das nirgendwo in den Regeln steht und sogar der Grundstruktur des Spiels widerspricht.

Lieber Odysseus,
das von Dir oben zitierte ist eine Behauptung. 😉 Und man sieht sehr gut, wo dein eigentliches Problem liegt.

Was im Regelbuch steht ist ja alles gut und schön, aber Codex bricht Regelbuch, also müssen wir uns schon mit dem Codex beschäftigen, wo drin steht, "zu Beginn der Bewegungsphase des Scriptors". 😀

Vollkommen klar, es gibt nur eine Bewegungsphase. Und auch vollkommen klar, Einheiten werden nacheinander bewegt. 😎 Genau so wie nacheinander geschossen und nacheinander genahkämpft wird.

Einfach mal eine andere Psikraftformulierung zum Vergleich, eben die Eldar:
"Farseer Psychic Powers, ... are used at the start of the Eldar turn..."

Der Start eines Spielerzuges ist der Anfang der Bewegungsphase, also bevor sich irgendeine Einheit bewegt hat, alles klar!


Was sind die anderen Beschreibungen bei den Psioniker-Psi Kräften:

Force Dome
Used at the start of the Librarian´s Movement phase.

Quickening
Used at the start of the Librarian´s Assault phase.

Null Zone
Used at the start of the Libarians´s Shooting phase.

Might of Ancients
At the start of the Libarian´s Assault phase.

Gate of Inifinity
Used at the beginning of the Librarian´s Movement phase.


Du unterstellst mir Thesen. Ich sehe das anders, formuliere ich doch nur RAW, was da steht. Du bist hingegen mehr auf dem RAI-Trip. ^_^ Wenn der Codex sagt, es gibt einen Start der Librarian´s Assault Phase zum Beispiel, dann hat der Librarian eine "eigene" Assault Phase kraft besonderer Codex-Definition.

Und das ist hier genau so der Fall! -_-

Kann man auch mit dem Fall des alten Dark Angels Codex vergleichen, wo sich einzelne Charaktermodell vor Spielbeginn an DeathWing Einheiten anschließen mussten, um den Deathwing Assault nutzen zu können. Per damaligem Regelbuch ging das nicht, dank Codex schon. 🙄


Ja, man kann jetzt doll schimpfen, von wegen Integrität des Spiels und so weiter, bla, bla, bla... grundsätzlich gebe ich Dir ja RAI recht, dass man diese ganzen Formulierungen wohl so lesen sollte, "am Anfang der Bewegungsphase; am Anfang der Schussphase; am Anfang der Nahkampfphase", weil das auch dem Regelbuch entspricht.

Gerne auch noch mal der Vergleich zu Warptime:
"The power is used at the start of any player´s turn. ..."

Das unterscheidet sich doch mal ganz dramatisch von "Gate of Inifinity:
Used at the beginning of the Librarian´s Movement phase."


(Player) turn ist das große Ganze, die drei "Phases" ist eigentlich die einzige nächstkleinere Einheit. Aber laut Space Marine Codex gibt´s für den Librarian eben Anfänge SEINER einzelnen Phasen. Und wann fängt seine Phase an? Richtig, in dem Augenblick, wo ich das Modell sozusagen *aktiviere*.

Wenn ich das richtig sehe, ist das auch eigentlich der einzige spannende Fall, wo der Librarian daraus einen Vorteil ziehen kann, wenn er sich erst 12" fahren läßt, und dann schleiert.

Der Punkt ist, dass diese Formulierung eben von den anderen PsiKraft-Formulierungen abweicht. Und ich bleibe auch beharrlich auf dem Standpunkt, dass unterschiedliche Formulierungen unterschiedliches bedeuten müssen! Wie in diesem Fall.


Dass muss man nicht schön finden, aber ich wiederhole gerne meine Fazit:
Wenn ein Gegner seinen Hammertermi-LandRaider mit dem Scriptor erst 12" vorfährt, und dann statt mit dem Scriptor auszusteigen schleiern will, sehe ich keine regeltechnische Möglichkeit, ihm das zu verbieten!



Gruß
General Grundmann

 

[Wargrim]

Aha, und wenn der Librian eigene Phasen hat, wann finden die statt? Da es im Regelbuch nur eine Movement/Shooting/Assaultphase für alle gibt, der Librian aber seine eigene hat, kann er ja in der Allgemeinen Assaultphase angreifen, macht dann seine Librian Shootingphase und teleportet sich danach in der Librian-Movementphase weg. Spricht laut Regelbuch nix dagegen, den laut Codex hat er seine eigenen Phasen deren Rheinfolge nicht bestimmt sind, und Codex schlägt Regelbuch 😉

 

[Deleted member 4411]

Nene, schon genau Lesen, das habe ich nicht geschrieben und das stimmt auch nicht! 😀

Er hat keine komplett eigenen Phasen. Er hat nur in den bekannten Phasen ein eigenes Handlungsfenster. Eben der Beginn *seiner* Bewegungsphase ist der Moment, wo das Modell aktiviert wird.


Gruß
General Grundmann

 

[Wargrim]

Und eben da ist doch das Problem. Auch wenn er ein Fenster in der Bewegungsphase hat wo er sich tatsächlich bewegt ist seine Bewegungsphase die selbe wie die des Landraiders, der Terminatoren und des Rests der Armee.

War die eine Psikraft der Wölfe nicht das die gtroffene Einheit sich in ihrer nächsten Bewegungsphase wie in schwierigem und gefährlichen Gelände bewegt? (selbst wenn nicht stellen wir uns es fürs Beispiel vor)
Normalerweise könnte man darauf verzichten sich in der nächsten Bewegungsphase zu bewegen und in der darauffolgenden Bewegungsphase wieder normal bewegen. Wenn man aber danach geht das Einheiten eigene Bewegungsphasen haben wenn man sie aktiviert, dann würde der effekt über Runden anhalten bis ich die Einheit "aktiviere".
Normalerweise kein Problem, aber wenn die Einheit damit getroffen wird, dann angegriffen und erst im nächsten Spacewolfzug flieht müsste sie danach für gefährliches Gelände testen.

 

[engelshaeubchen]

ok, und wann ist die von Euch heiß diskutierte Regelpassage wirklich interessant? Wenn der Landraider aus der Reserve kommt, der Inhalt aber lieber teleportieren will (ansonsten könnte der Scriptor auch zu Beginn porten, da er eh keine Vorteile aus der Bewegung des LR zieht). Also ca. in jedem 10.000. Spiel einmal. Jung, Euch fehlt ein Alternativhobby, um die Zeit tot zu schlagen😛

 

[Wargrim]

Da der Scriptor nur 24 teleportieren kann wäre das jedesmal interessant wenn er in nem Transporter sitzt und an nen Punkt will der mehr mehr als 24" weg ist, aber zum glück könnte sowas nur alle 1000 Spiele vorkommen.

 

[Odysseus]

Also, macnhmal erzählst du echt haarsträubenden Blödsinn, Grundmann! 😀

Was im Regelbuch steht ist ja alles gut und schön, aber Codex bricht Regelbuch, also müssen wir uns schon mit dem Codex beschäftigen, wo drin steht, "zu Beginn der Bewegungsphase des Scriptors". 😀

Wo steht denn erklärt, wie diese Bewegungsphase des Scriptors abzuhandeln ist? Richtig, nirgends, denn es gibt sie nicht.

Es ist genau definiert, was der Begriff "Bewegungsphase" bedeutet. Diese Phase teilen sich alle Modelle der Armee, um bacheinander bewegt zu werden. Die Bewegungsphase des Scriptors ist die Bewegungsphase der SM-Armee. Das hat auch nix mit RAW/RAI zu tun. Das postulierte RAW zu einer wie auch immer gestalteten "Sub-Bewegungsphase des Scriptors" existiert nämlich überhaupt nicht. Allein von der Formulierung "die Phase des Scriptors" ausgehend kann ich nicht einfach irgendwelchen beliebigen Regeln erfinden.

Einfach mal eine andere Psikraftformulierung zum Vergleich, eben die Eldar:
"Farseer Psychic Powers, ... are used at the start of the Eldar turn..."

Nach dieser Argumentation dürfte der Prophet auch in der gegnerischen Phase zaubern, wenn er gegen andere Eldar spielt. Denn das ist ja auch ein "Eldar turn"... -_-

Du unterstellst mir Thesen. Ich sehe das anders, formuliere ich doch nur RAW, was da steht. Du bist hingegen mehr auf dem RAI-Trip. ^_^ Wenn der Codex sagt, es gibt einen Start der Librarian´s Assault Phase zum Beispiel, dann hat der Librarian eine "eigene" Assault Phase kraft besonderer Codex-Definition.

Nein, du formulierst eben nicht nach RAW. Denn nirgends gibt es Regeln für eine "Librarian's assault phase", die von dir geforderte Codex-Definition gibt es gar nicht. Du erfindest diese Phase anhand einer völlig gewöhnlichen Formulierung. Quasi RAI, "rules as invented". 😉

Kann man auch mit dem Fall des alten Dark Angels Codex vergleichen, wo sich einzelne Charaktermodell vor Spielbeginn an DeathWing Einheiten anschließen mussten, um den Deathwing Assault nutzen zu können. Per damaligem Regelbuch ging das nicht, dank Codex schon. 🙄

Die DA-Sache ist eine Sonderregel des Codex. Die Scriptor-Sache ist nicht durch Regeln belegbar, sondern nur durch die willkürliche Interpretation einer im Grunde simplen Formulierung und eines daraus konstruierten, nicht existierenden Regelgebildes.

(Player) turn ist das große Ganze, die drei "Phases" ist eigentlich die einzige nächstkleinere Einheit. Aber laut Space Marine Codex gibt´s für den Librarian eben Anfänge SEINER einzelnen Phasen. Und wann fängt seine Phase an? Richtig, in dem Augenblick, wo ich das Modell sozusagen *aktiviere*.

Wo steht...
1) ... explizit und nicht anders interpretierbar, dass der Scriptor eine eigene Bewegungsphase hat?
2) ... wie diese Phase in Regeln zu fassen ist? (z.B. ob die normalen Bewegungsregeln gelten, Tests aus gefährliches Gelände, darf man Sprungmodule einsetzen, etc. usw.?)
3) ... dass die Phase damit beginnt, dass ich den Scriptor berühre?
4) ... wie gespielt wird, wenn der Scripor einer Einheit angeschlossen ist? Bewegen diese beiden Teile der Einheit irgendwie unterschiedlich, quasi "phasenverschoben"? (Achtung: Wortspiel ^^) Oder gilt diese Scriptor-Phase nur wenn der Scriptor als UCM alleine herum läuft? Wenn ja, wo steht wiederum das?

Da wird dir der Beleg schwer fallen... und jetzt bitte nicht mit den allgemeinen Regeln der "Bewegungsphase" kommen - denn das ist ein wohl definiertes Regelgebilde, auf das du ja mit deinem Scriptor offensichtlich keinen Bezug nimmst, denn sonst würde es ja diese Diskussion hier nicht geben.

Wenn ich das richtig sehe, ist das auch eigentlich der einzige spannende Fall, wo der Librarian daraus einen Vorteil ziehen kann, wenn er sich erst 12" fahren läßt, und dann schleiert.

Es ist unerheblich, ob eine Rege viel oder wenig Einfluss auf das Spielgeschehen hat. Eine erfundene Regel ist eine ungültige Regel, egal welchen Effekt sie hat. (Ausnahme: Hausregeln)

Der Punkt ist, dass diese Formulierung eben von den anderen PsiKraft-Formulierungen abweicht. Und ich bleibe auch beharrlich auf dem Standpunkt, dass unterschiedliche Formulierungen unterschiedliches bedeuten müssen![/I] Wie in diesem Fall.

Wenn man es anhand der Regeln begründen kann, stimme ich dieser Asusage zu. Zum Beispiel wirkt ja auch die Psimatrix im Grey Knights Codex anders als die der Marines - weil es halt anders formuliert ist und durch existierende Regeln belegbar ist.



Grundmann, du bist ein intelligenter Mensch und hast einen gewissen und verdienten Ruf als kompetenter Regelkenner. Bitte denk auch mal an deine Quasi-Verantwortung anderen Leuten, die sich weniger gut mit dem Spiel auskennen und das hier lesen, gegenüber: Es besteht schlicht keine Notwendigkeit, durch erfundene Regeln diese Leute zu verunsichern. (Denkt doch mal einer an die armen Kinder!!!!!11111einseins ^^)


//EDIT: Ironie verdeutlicht