Spielt ihr mit den Kreuzzugsregeln?

[RED SCORPION]

Moin Zusammen

Da bei mir in der Spielgruppe, das Thema Kreuzzugsregeln gerade aktuell ist, interessiert mich mal die allgemeine Nutzung.

Ich selbst habe sie noch nicht ausprobiert, finde sie aber sehr interessant. Was mich von einem ersten Test abgehalten hat, ist die Nutzung der Machtpunkte. Da bin ich persönlich kein Fan von, was vielleicht auch nur daran liegt, daß ich seit gefühlten 1000 Jahren meine Armeen in Punkten ausrechne.

Wie steht ihr zu den Kreuzzugsregeln und zu den Machtpunkten in Verbindung mit diesen?
Über ein paar Erfahrungen würde ich mich sehr freuen.

EDIT:

Wird das System unfair, wenn ein Spieler häufig verliert und sich so eine Kluft aus Erfahrung und Bonufähigkeiten bildet?

Gruß Red

 

[Astariel]

Da ich zu besagter Spielgruppe gehöre und eine narrative Kampagne als spielender Kampagnenleiter dazu schreibe, äußer ich mich mal zu meinen bisherigen Erfahrungen und Gedanken, die mit dem Sytsem zusammen hängen.
Zunächst lesen sich die Kreuzzugsregeln nach dem Aspekt, der mir immer gefehlt hat. Ich bin langjähriger P&P Rollenspieler gewesen und habe da schon Entwicklungen meiner Charaktere mit Spannung verfolgt und viel drum herum geschrieben. Das tue ich jetzt auch. Meine Trupps haben Namen, meine Charaktermodelle auch, sie spielen sich durch eine Geschichte und wachsen mit der Zeit weiter an ihren Schlachten.
Das reizte mich und jetzt sind wir 4 Spieler. Man kann auch sagen, ich teste für die Spielgruppe das System mit 3 anderen Teilnehmern.
Machtpunkte finde ich in Ordnung und sehe durchaus die Nachteile an dem System, was Balancing betrifft. Da aber das Ganze eher drauf ausgelegt ist, im Hintergrund und Erzählungen zu versinken, finde ich das nicht ganz so dramatisch, da der Spaß am Hintergund und dem Mitfiebern der Protagonisten für mich im Vordergrung steht, empfinde ich das Balancing nicht so dramatisch, wie es im Matched Play der Fall ist (auch, wenn man dieses ebenso fluffig gestalten kann).
Da Punkte immer wieder über die Grand Tournament Packs angepasst werden, halte ich eine 1:1 Umsetzung Macht Punkte für kaum machbar ohne immer wieder in eine ebensolche Balancing Problematik zu geraten.

Bisher habe ich 1 Spiel hinter mir und die Auswirkungen der Regeln notiert. Ich denke, dass es stark vom Spielen abhängt, wie massiv die Auswirkungen werden können und es sich auf längere Sicht zeigt, ob das System wirklich gut oder schlecht ist.
Ich würde mich auch über Amtworten freuen, die mit mehr Erfahrung verbunden sind.

 

[Haakon]

Wie steht ihr zu den Kreuzzugsregeln und zu den Machtpunkten in Verbindung mit diesen?

Ich fange mal mit den Machtpunkten an - Es gibt Kritik daran, und es wird dir sicherlich gleich jemand vorrechnen, dass wenn du dreimal 6 statt 5 Modellen spielst, du deutlich weniger Punkte hast als ein Gegner der alle Ausrüstung und volle Trupps mitnimmt. Aber im Ernst, ich halte diese Argumentation für "bekloppt". Wir sind bei den "guten Punkten" mittlerweile bei kostenloser Ausrüstung bei verschiedenen Einheiten wie den Seuchenmarines oder den Primaris Crusadertrupps.

Wird das System unfair, wenn ein Spieler häufig verliert und sich so eine Kluft aus Erfahrung und Bonufähigkeiten bildet?

Definitiv, ja. Gerade wenn man sich die Fähigkeiten aussuchen darf, kannst du dir ziemlich wilde Kombinationen bauen. Unser "Problem" war damals, dass wir aufgrund der Ausstattung unserer Armeen ziemlich viele kleine Spiele gespielt haben (25 PL). Da sammelst du unter Umständen sehr schnell XP für Einheiten + die Belohnung fürs das Gewinnen der Mission.
Ich wählte damals bei den Marines die "Purge"-Agenda, sprich, XP, wenn vom Gegner nichts steht - geht bei 25 PL (ca. 500 Punkte) halt recht schnell mal. Dazu gabs 3 XP fürs MVP und als Belohnung nochmal 3 XP für die gewonnene Mission. Ich glaube da levelten dann gleich zwei meiner Einheiten. Wir würfelten uns die Belohnungen aus und ich bekam hauptsächlich Nahkampfbuffs - daher war das noch okay. Aber die Kreuzzugspunkte hätten das nicht wirklich ausgeglichen, wenn ich mir das hätte aussuchen dürfen.

Möglicherweise muss man dann wirklich am Powerlevel der Einheiten drehen, wenn sie XP sammeln.

 

[Lord Protector]

Ich fange mal mit den Machtpunkten an - Es gibt Kritik daran, und es wird dir sicherlich gleich jemand vorrechnen, dass wenn du dreimal 6 statt 5 Modellen spielst, du deutlich weniger Punkte hast als ein Gegner der alle Ausrüstung und volle Trupps mitnimmt. Aber im Ernst, ich halte diese Argumentation für "bekloppt". Wir sind bei den "guten Punkten" mittlerweile bei kostenloser Ausrüstung bei verschiedenen Einheiten wie den Seuchenmarines oder den Primaris Crusadertrupps.

Sry, verstehe das Argument nicht.
Kostet denn die Ausrüstung der Einheiten statt dessen Machtpunkte?
Falls nicht, sehe ich hier kein Argument gegen die Punkte.

 

[Astariel]

Die Ausrüstung kostet garnichts, egal was der Trupp hat, weshalb das bei mir auch kein Argument gegen Punkte wäre.
Mein Argument ist, dass man keine für zufrieden stellende Umrechnung hat.
Ich betone "für mich zufrieden stellend".

 

[Lord Protector]

Habe mich mit den Regeln noch nicht in aller tiefe befasst, aber was spricht denn gegen den Einsatz von Punkten?
Verstehe den Ansatz das bei Crusade der Turniergedanke nicht im Vordergrund steht.
Aber verhindern denn Punkte in irgend einer weise hier eine Erzählerische Kampagne, oder machen Sie auch nur schwerer in Ihrer Ausfrührung?
Würde wenn der Aufwand sich in Grenzen hält auf Punkte wechseln.


Edit: Btw, ich spiele seit 23 Jahren pen&paper Rollenspiele.

 

[Haakon]

Sry, verstehe das Argument nicht.
Kostet denn die Ausrüstung der Einheiten statt dessen Machtpunkte?
Falls nicht, sehe ich hier kein Argument gegen die Punkte.

Bilden Punkte den nun einen Trupp mit Ausrüstung besser ab als das Power-Level, wenn die Ausrüstung eh umsonst ist, oder es immer weniger und immer festere gibt?
Andererseits... Macht halt was ihr wollt. Die Debatte haben wir hundert mal geführt, gleich kommt ein Captain um die Ecke und legt dar, welches Orchideenkonzept die Punkte besser abbilden und am Ende verrennt sich das in hundert Beiträge.

Die Ausrüstung kostet garnichts, egal was der Trupp hat, weshalb das bei mir auch kein Argument gegen Punkte wäre.

Du meinst, wie bei Seuchenmarines, Primaris Crusadern, bei denen sich der Punktwert genau an der Ausrüstung orientiert?

Ehrlich? Wenn ihr nach Punkten spielen wollt, damit ihr über eine Plasmapistole an einem Hellblaster Sergeanten diskutieren könnt, die ich trotz Option noch nie gesehen habe, lasst den Crusade besser stecken. Ich glaube dann herrscht in der Gruppe einfach ein Mindset vor, bei dem ihr keinen Spaß dran hättet. Dann schreibt lieber eine schöne Geschichte mit Einzelspielen und ggf paar NPC Fraktionen...

 

[Lord Protector]

Bilden Punkte den nun einen Trupp mit Ausrüstung besser ab als das Power-Level, wenn die Ausrüstung eh umsonst ist, oder es immer weniger und immer festere gibt?

Das Argument geht doch in die Richtung das Beide Ansätze Ausrüstung gerade nicht gut quantifizieren.
Machtpunkte aber zu dem auch noch die Darstellung der Einheitengröße nicht sauber berechnet.

Kann mich hier nur wiederholen, wenn sich der Aufwand der Umrechnung in Grenzen hält würde ich auf Punkte wechseln.
Sollte das aber nur schwer möglich sein, dann bleibt es halt bei Machtpunkten.
Den Aufwand kannst du hier besser abschätzen als ich.

 

[Astariel]

Ehrlich? Wenn ihr nach Punkten spielen wollt, damit ihr über eine Plasmapistole an einem Hellblaster Sergeanten diskutieren könnt, die ich trotz Option noch nie gesehen habe, lasst den Crusade besser stecken. Ich glaube dann herrscht in der Gruppe einfach ein Mindset vor, bei dem ihr keinen Spaß dran hättet. Dann schreibt lieber eine schöne Geschichte mit Einzelspielen und ggf paar NPC Fraktionen...

Ich fühle mich mal angesprochen.
Meine Gruppe nutzt Macht, da waren wir uns einig und wir sehen auch keine Notwendigkeit, das System zu ändern (Zumal ich bereits erwähnt habe, dass es für eine Umrechnung keine für mich zufrieden stellende Lösung gibt). Wir sind uns der Kritik und so weiter am Machtsystem durchaus bewusst und leben mit allem, was das System mit sich bringt.
Und nebenbei schreiben wir unseren Crusade noch schöne Geschichten.
Und genau das steht bei uns im Vordergrund.

 

[MacNoise]

Hallo,
da ich noch relativ neu im Hobby bin, habe ich diese Regeln noch nicht testen können. Aber ich finde sie schon ziemlich spannend, da zu einem Rollenspiel eben auch immer die Charakterentwicklung gehört. Ob diese Aufstiege dann tatsächlich overpowered sein können, kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber, dass solche narrativen Spiele vermutlich eher in befreundeten Spielergemeinschaften gespielt werden, so dass man sich sicherlich bei vielen Sachen abstimmen und das Balancing evtl. erhalten kann. Z.b. könnten man absprechen, dass der Verlierer beim nächsten Mal eben einen kleinen Trupp zusätzlich als taktische Reserve aufstellen kann, man als Verlierer also nicht seine Einheiten aufwerten, dafür aber (etwas) mehr Truppen beim nächsten Mal aufs Feld führen kann. Das würde aber sicherlich nur im Freundeskreis funktionieren vermutlich.

Ergänzung:
Ich habe auch in einer der letzten Ausgabe des "White Dwarf" einen Artikel gelesen, in dem genau das diskutiert wurde. Bzw. wurde dort die Idee aufgegriffen, dass durch längere Kampagnen benachteiligte Spieler eine Art Glücksmission bekommen. Wenn diese geschafft wird, erhält die Armee des Spielers sehr starke Boni, um wieder aufholen zu können. Wird die Mission nicht geschafft, wird die Armee zerstört o.ä. Also eine Art "Golden Goal", alles oder nichts. Ich glaube, dabei ging es um das Spielsystem "Necromunda".

Edit2:
Siehe White Dwarf 476, Seite 122.

 

[Eisenklumpen]

Wir haben bei uns einen Kreuzug mit Punkten hinter uns.

Die Umrechnung von PL in Punkte ist kein Problem, 1 PL sind 20 Punkte. Je nach Armee kann das einen größeren Unterschied machen, vor allem bei Einheiten, die man stark individualisieren kann. Primaris eigenen sich daher sehr gut für PL, oldmarines weniger (5 Todeskompaniesten mit Kettenschwert und Boltpistole sind halt nicht dass gleiche wie 5 mit E-Hammer...

Aufstiege aussuchen haben wir nicht gemacht, da Entstehen sonst schnell sehr krasse Combos

Um den Problem vorzubeugen, dass Armeen, die am Anfang gewinnen, irgendwann durch die Boni zu gut werden, haben wir unseren Kreuzzug um einem Balancingsystem erweitert. Eine gewonnene Schacht gab für den Sieger 2 Siegpunkte, wenn er den Gegner getababled hat 3. Der Verlierer bekam für den Rest der Kampagne bei jeder Mission 25 Bonuspunkte, wenn komplett ausgelöscht 50.

Das hast super funktioniert, am Ende lagen wir sowohl was die Siegpunkte als auch die Bonuspunkte anging Recht nah zusammen

 

[Astariel]

Wir haben uns jetzt auch darauf geeinigt, die Aufstiege zu würfeln.
Bin geapannt, wie sich ein Aufstieg auswirkt.
Aber dazu muss ich nochmal spielen.

Um zu krassen Unterschieden entgegen zu wirken, suchen wir noch nach einer Lösung.
Als Kampagnenleiter muss ich mir da mal was einfallen lassen.

 

[Megalon]

Power Levels sind eine schöne Sache wenn beide Spieler die Mini aus der Box einfach so bauen wie sie es von aussehen her cool finden und dann WYSIWYG spielen. Dann hat der Eine in Squad A und der Andere in Squad B einen Vorteil aber über die gesamte Armee gleicht sich das aus.

Was nicht funktioniert ist wenn einer der beiden normalerweise nach Punkten spielt und seine Squads entsprechend der Ausstattung optimiert. Denn dann wird er selbst wenn er nach Power Level automatisch einen Vorteil haben. Genauso wenig funktionieren Power Level wenn die Spieler einen Hang dazu haben Ausrüstung miteinander zu vergleichen und dann zu optimieren.

Sobald einer oder beide den (im Punktespiel natürlichen) Hang dazu haben einen Thunder Hammer einem Chainsword vorzuziehen benötigt man viel Disziplin um die gewollte Schlichtheit der Power Levels nicht auszunutzen.


PS: Bitte nicht an dem Beispiel TH vs CS aufhängen. Ich hab einfach zwei Sachen benannt die mir spontan in den Kopf kamen.

 

[Astariel]

Einen Hang zum Optimieren haben eigentlich nicht nur Punktspieler. Gibt auch Spieler, die nach PL optimieren, was noch einfacher ist, als nach Punkten.
Aber das sollte dann der gesunde Menschenverstand erledigen.
Ich spiele meine Crusade Liste nach dem, was ich mag, nicht, was ich optimiert aufstellen kann. Wenn es nach mir ginge, würde ich sogar ein Dark Commune beim Chaos mit lauter Kultisten spielen, was aber leider die Regeln aushebeln, weil ich Astartes haben muss für jeden Kultisten Trupp.

 

[Deleted member 8885]

Die Crusade Regeln sind explizit NICHT dafür vorgesehen, das die Spieler durch das extrem simple Machtsystem ihre Trupps ausmaxen.
Sie sind ein narratives Regelset das einen jederzeit und mit nur wenig Hirnschmalz schöne Kampagnen spielen lassen kann.
Die Crusade Büchlein die es immer mal wieder gibt würden sogar das überflüssig machen wenn man will.
Aus Sicht der Bürokraten und Hardcore kompetetiv Gamer ist das System "broken", was aus dieser Sichtweise auch absolut richtig ist.

Bei Fallout Wasteland Warfare ist es btw genauso, wenn man das mit List Building unter Verwendung von Caps (=Punkte) spielt, kompetetiv und eben nicht im Settlement Mode, ist es auch "broken"

Meine ganz persönliche und bewußt und mit voller Absicht polarisierend formulierte Meinung hier ist:

Wer bei explizit als narrativ angelegten Rule Sets Ausmaxxt, sollte sich mal hinsetzen und über sich und seine Wirkung auf die Welt nachdenken.
BESONDERS dann wenn für das gleiche Spiel ein kompetetives Rule Set existiert, was bei 40k mit Seasons und Grand Tournament der Fall ist.

 

[Astariel]

Ich sehe das genauso. Ich bin noch nie ein Freund von Maximieren und Optimieren gewesen und habe Rule of Cool und dem was ich wirklich mag jeder Spielstärke vorgezogen.
Und genau daher finde ich das Crusade Set so cool. Es ist eben kein Set, was für kompetetives Spiel verfasst wurde, sondern für narrative Kampagnen und Spiele.

 

[Eisenklumpen]

Die Crusade Regeln sind explizit NICHT dafür vorgesehen, das die Spieler durch das extrem simple Machtsystem ihre Trupps ausmaxen.
Sie sind ein narratives Regelset das einen jederzeit und mit nur wenig Hirnschmalz schöne Kampagnen spielen lassen kann.
Die Crusade Büchlein die es immer mal wieder gibt würden sogar das überflüssig machen wenn man will.
Aus Sicht der Bürokraten und Hardcore kompetetiv Gamer ist das System "broken", was aus dieser Sichtweise auch absolut richtig ist.

Bei Fallout Wasteland Warfare ist es btw genauso, wenn man das mit List Building unter Verwendung von Caps (=Punkte) spielt, kompetetiv und eben nicht im Settlement Mode, ist es auch "broken"

Meine ganz persönliche und bewußt und mit voller Absicht polarisierend formulierte Meinung hier ist:

Wer bei explizit als narrativ angelegten Rule Sets Ausmaxxt, sollte sich mal hinsetzen und über sich und seine Wirkung auf die Welt nachdenken.
BESONDERS dann wenn für das gleiche Spiel ein kompetetives Rule Set existiert, was bei 40k mit Seasons und Grand Tournament der Fall ist.

Dieser Aussage möchte und kann ich nicht wiedersprechen.
Trotzdem Spiele ich lieber ausgeglichene und spannende Spiele als Spiele, bei denen ich von vorne herein weiß, dass ich keine Chance haben werde. Und hast nicht wegen einer coolen Mission oder einen narrativen Grund, sondern nur, weil der Gegner durch die Regeln massiv bevoreilt wird.

 

[Haakon]

durch die Regeln massiv bevoreilt wird.

Durch die Plasmapistole am Hellblaster Sergeant, die Punkte kostet und daher niemand mitnimmt? Oder die Pyrepistolen an den Schwertbrüdern, die Punkte kosten und daher sonst niemand mitnimmt, der nach Punktwerten spielt? Letztere Ausrüstung ist aber im Primaris Crusader Trupp kostenlos, während die Schwertbrüder für die selbe Waffe Punkte zahlen ?

Oder ist es die Energiefaust die dich massiv bevorteilt, die Waffe die dich ohne Zusatzattacke schlechter treffen lässt, in einem Meta in dem verschiedene Einheiten die 2 Schaden dieser Waffe reduzieren können.

Wo genau ist der "massive" Vorteil?

 

[Eisenklumpen]

Durch die Plasmapistole am Hellblaster Sergeant, die Punkte kostet und daher niemand mitnimmt? Oder die Pyrepistolen an den Schwertbrüdern, die Punkte kosten und daher sonst niemand mitnimmt, der nach Punktwerten spielt? Letztere Ausrüstung ist aber im Primaris Crusader Trupp kostenlos, während die Schwertbrüder für die selbe Waffe Punkte zahlen ?

Oder ist es die Energiefaust die dich massiv bevorteilt, die Waffe die dich ohne Zusatzattacke schlechter treffen lässt, in einem Meta in dem verschiedene Einheiten die 2 Schaden dieser Waffe reduzieren können.

Wo genau ist der "massive" Vorteil?

Ich meinte damit weniger die Ausrüstung, die sich nur bei wenigen Einheiten mit extremen Ausrüstungoptionen (zB vanguard) wirklich bemerkbar macht, sondern eher Kreuzugsupgrades vs Kampfnarben.

Gerade bei Marines ist es schon krass, wenn man als erstes gleich +Bf oder +KG bekommt.
Ohne Gegenmaßnahmen hätte ich das Gefühl, dass der der wenn schon Schwierigkeiten hat tendenziell noch mehr benachteiligt wird

 

[Haakon]

Gerade bei Marines ist es schon krass, wenn man als erstes gleich +Bf oder +KG bekommt.

Das ist richtig. Deswegen würde ich, um Frustration vorzubeugen wählen lassen und es bepunkten. Sonst würfelt der eine bei seinen Hellblastern KG+1 und der andere BF+1 und der Frust ist groß.

Einheiten mit extremen Ausrüstungoptionen

Keine Ahnung wie es bei denen ist. Bei den taktischen Marines ist die Ausrüstung gemittelt. Heißt, du zahlst 5 PL, genau wie für die Intercessors mit besseren Boltern und mehr Attacken. Beide Trupps haben Sergeanten mit Nahkampfoptionen. Der taktische Trupp kann sich eine Spezialwaffe aussuchen. Wenn er eine teure nimmt, würde man ein fiktives plus von 5-10 Punkten machen.

Nur sieht man praktisch keine Plasmakanonen. Scheint also nicht die beste Option zu sein.