Statistikrechner für Warhammer - Copyright Frage!

[Stereomud]

Hallo zusammen,

ich habe vor nach meinem Studium ein Statistikrechner für Warhammer 40K zu programmieren. Das ganze wollte ich eigentlich mit angehängten Werten realisieren, so das man quasi nur die 2 Einheiten wählt(ggf. die Ausrüstung), welche Art von Angriff und schon rechnet das programm los.
Anschließen sollen Statistiken über ca 100 Würfe grafisch und texlich wiedergegeben werden...(Rohfassung/Konzept)

Wie das ungefair aussehen könnte, kann sich ja jeder Ausmalen.
Nun meine Frage, wisst Ihr inwiefern ich dort von GamesWorkshop wegen verletzung der Copyrightrechte belangt werden könne? Ich würde das Tool, wenn es denn dann fertig ist, gerne veröffentlich. Ich glaube das könnte doch viele Leute interessieren und nützlich finden.

Hat da von euch einer schon Erfahrungen gemacht oder kennt sich ggf. gut in dieser rechtlichen Sparte aus?

Wollte mal ein paar Infos sammeln bevor ich eine Anwalt kosnultiere oder bei GW Anfrage.

 

[FrederTM]

Hat GW nun auch Zahlen "patentiert"? OK, find ich gut, dass Du lieber vorher fragst aber es handelt sich hierbei um ein Rechenprogramm, dass ein nicht patentiertes Spielsystemkonzept als Basis hat. Um ganz sicherzugehen, frag einfach bei GW nach und verlange eine deutliche Antwort, mit der Du dann zum Anwalt gehen kannst. Oder mach aus "Blood Angel Space Marines TM(C)2011 by Games Orkshop Ltd" einfach "Weltraum-Marineinfanterie der Blödengel".
PS: Ich denke aber, so ein Programm gibt es schon.
PPS: Ich würde da keine müde Mark für ausgeben, als Gratis-App hätte ich aber interesse - sofern ich mal so ein Zaubertelefon besitzen würde...

 

[Stereomud]

Das ganze soll auch keineswegs irgend etwas kosten, ist ein Privatprojekt zur vertiefung meines Wissens anhand einer Praktischen arbeit. Ich hatte selbst einfach interesse daran um mal wirklich schnell aussagekräftige Statistiken zu generieren.

Hab so ein Programm auf die schnelle nicht gefunden, aber auch nicht ewig danach gesucht.

Hatte die befürchtung das mir Anhand der Nutzung der Werte, die nicht manuel eingetragen werden, mir vorgeworfen wird das der Codex somit teilweise kostenlos erhältich wird.
Ich sag mal so, daten kann man verschlüsseln und nicht anzeigen...wer sie auslesen will kriegt sie allerdings ausgelesen.

 

[KalTorak]

Die Werte eines Blood Angels müssen ja nicht sichtbar im Programm sein! Es reicht doch, wenn ich einen Blood Angel gegen einen Ork paare und als "Kampfart" Fernkampf auswähle, es interessiert mich am Ende doch nur der statistische Wert des Ausschaltens, ich muss doch nicht nochmals lesen, dass der BA jetzt mit BF4 schießt.

Wenn du das so machst, dann sollte es auch keine Probleme geben!

 

[FrederTM]

Army Builder und Online Codex zeigen ja auch die Werte an.

 

[Stereomud]

Die Werte eines Blood Angels müssen ja nicht sichtbar im Programm sein! Es reicht doch, wenn ich einen Blood Angel gegen einen Ork paare und als "Kampfart" Fernkampf auswähle, es interessiert mich am Ende doch nur der statistische Wert des Ausschaltens, ich muss doch nicht nochmals lesen, dass der BA jetzt mit BF4 schießt.

Wenn du das so machst, dann sollte es auch keine Probleme geben!

So hatte ich das eigentlich auch geplant! Nur da man schon kuriose Sachen über GW und deren Anwälte gehört hab, wollte ich vorher einfach mal in der Community anfragen was ihr so meint.

Zeitgleich auch einfach mal das interesse anfragen, ob sich eine veröffentlichung überhaupt lohnen würde...die natürlich immer noch kostenlos ist!

 

[Kotnik]

Onlinecodex zeigt eben nicht die Werte an, nur die Punktkosten.

 

[Fennias Maxim]

frag einfach bei GW nach und verlange eine deutliche Antwort, mit der Du dann zum Anwalt gehen kannst

Du wirst niemals eine Erlaubnis bekommen. Denn sonst wäre der Mitarbeiter der die Erlaubnis ausgestellt hätte der gea****te. Zumal die sich nicht ansatzweise vorstellen können wie das Programm und die darin enthaltenen Urheberrechte aussehen wird.

Zum Programm: Warum 100 mal würfeln? Das ist einfach eine Formel die du entwicklest und in die die Werte als Parameter eingesetzt werden und raus kommt eine Warscheinlichkeit oder ein Durchschnitt an Verlusten.

 

[Lichtbringer]

Also finanziell wird sich das nicht lohnen, höchstens für GW. Die Namen sind zwar nur die offensichtlichen Trademarks, doch denke ich dass GW sich nicht nehmen lassen wird auf Herz und Nieren zu prüfen in wie weit Dein Rechner die Urheberrechte verletzt bzw. unerlaubt deren geistiges Eigentum verwendet.
Ist halt ein Unterschied ob Klein-Mäxchen seine Space Wolves-Geschichte im Forum schreibt oder ob da jemand Profit raus schlagen will. Und selbst wenn GW im Unrecht sein sollte, werden sie es ziemlich sicher trotzdem versuchen.

Aber mal ehrlich wer, außer Hirnamputierte, würde denn so eine App kaufen? Wahrscheinlichkeitsrechnung sollte doch wohl jeder beherrschen und so kompliziert ist das W6-System ja nun wirklich nicht. ^_^

 

[Stereomud]

Aber mal ehrlich wer, außer Hirnamputierte, würde denn so eine App kaufen? Wahrscheinlichkeitsrechnung sollte doch wohl jeder beherrschen und so kompliziert ist das W6-System ja nun wirklich nicht.

Meine Aussage Post #2:

Das ganze soll auch keineswegs irgend etwas kosten, ist ein Privatprojekt zur vertiefung meines Wissens anhand einer Praktischen arbeit. Ich hatte selbst einfach interesse daran um mal wirklich schnell aussagekräftige Statistiken zu generieren.

So und da du doch sehr aufmerksam den Thread liest und so tierisch freundlich bist hier nochmal die Erläuterung!

Ich will eine Statistik entwickeln die dem Gewürfelten ergebnissen im Spiel nahekommen, sprich einfach mal die Würfelsessions komplett durchgehen und das mehrfach um eine Kurve darstellen zu können. So kann man ungefair erhanen wie sich Einheiten dauerhaft verhalten....Das ist eben nicht nur mal eine Formel sondern eine Abbildung der logiken innerhalb einer Programmiersprache zur kompletten Datenauswertung. Ich will wissen wie oft ich im durchschnitt: Treffe, Verwunde, Töte
Für den Nahkampf wäre das noch komplexer, da noch die gegnerischen Werte mit einspielen.

€dit: Um den ganzen Copyrightverletzungen aus dem Weg zu gehen könnte mann die Werte per eingabe des Nutzer bestimmen lassen. Dies würde einiges an komfor rauben, aber es wäre gewährleistet das der USer rein theoretisch ein Codex zur Eingabe benötigt, den ich nicht liefer.

 

[Fennias Maxim]

Ob du jetzt 1, 10 oder 10 Mio. würfe wirfst wird an den Kurven, Verteilungen, Abweichungen und Warscheinlichkeiten nichts ändern. Natürlich, bei einem Wurf kann das stark abweichem, aber aus einem Wurf kannst du eben auch keine Rückschlüsse ziehen. Formel aufstellen und Werte einsetzten.

Mit was programmierst du, wenn ich fragen darf?

 

[Lichtbringer]

Ehrlichkeit hat nun einmal leider selten etwas mit Freundlichkeit zu tun. 😉
Es gibt immer wieder Projekte, die als kleine Bastelei anfangen und dann plötzlich kommerziell werden wollen (ob von vornherein so geplant und nur anders verkauft oder nicht sei einmal dahingestellt).
Und wenn es kommerziell wird, bringt GW dem Projekt eine ganz andere Aufmerksamkeit entgegen als bspw. einem Fancodex.

Das Problem ist dass Du immer eine gewisse Streuung hast. Klar pegeln sich die Wahrscheinlichkeiten bei n gegen unendlich irgendwo auch ein, nur kann auf dem Spielfeld trotzdem der unwahrscheinliche Fall von 1:1.000.000 eintreten und Dein Chaosgeneral wird halt von einem Scout von der Platte geputzt. Welche Aussagekraft hat dann dieses Tool außer "wow, was eine krasse Abweichung von der Wahrscheinlichkeit?"

Ein Problem ist außerdem dass Du den klinischen Fall selten auf dem Spielfeld hast. Da kämpft nicht nur eine Einheit Scouts gegen eine Einheit Chaos Marines. Sondern während die Chaos Marines vorrücken, werden sie mit zwei Predatoren beschossen, dann mit den Boltern der Scouts und und ein verirrtes Whirlwind-Geschoss trifft ebenfalls noch. Dafür haben sich die Raptoren komplett der Aufmerksamkeit des Space Marine-Spielers entzogen und fallen dann die Scouts ebenfalls an, was den Ausgang des Nahkampfes trotz des selbstlosen Einsatzes eines halben Taktischen Trupps nicht mehr rumreißen kann.
Klar, kann man alles bis zu einem gewissen Grad modellieren, aber beim nächsten Spiel steht da leider ein Ruine auf der Seite und hindert die Raptoren an einer Wiederholung der Strategie. Usw.
Du verstehst worauf ich hinaus will?

 

[Stereomud]

Mit was programmierst du, wenn ich fragen darf?

Ich würde das ganze In Visual Basic oder Java Programmieren. Vermutlich Visual Basic, da mir das aktuell mehr spass bereitet!

Ehrlichkeit hat nun einmal leider selten etwas mit Freundlichkeit zu tun.

Das allerdings ein Irrglaube, man kann Kritik auch höflich ausdrücken und ohne Beleidigungen. Magst du vllt. nicht können, aber es geht!
Mich stört auch nur das Wort "Hirnamputierte", da du meine arbeit bevor du sie über haupt gesehn hast, direkt nieder machst...und sowas kann man sich definitv sparen =)

Klar kann man all das auch selbst berechnen, aber sowas kostet halt Zeit und die spart man sich mit dem Programm! Und meiner Meinung nach ist das doch der Sinn von Programmen, arbeitschritte und dadurch Zeit sparen und trotzdem umfngreiche Ergebnisse erhalten.

Welche Aussagekraft hat dann dieses Tool außer "wow, was eine krasse Abweichung von der Wahrscheinlichkeit?"

Ich kann innherhalb von kürzester Zeit Truppenkonstellationen Testen ohne diese in X-Spielen aufstellen zu müssen.

Ich kann testen gegen welche Einheiten sich mein Truppen am besten schlagen und so meine Taktik optimieren.

Fallbeispiel: Ich könnte testen gegen welche Nahkämpfer meine Ogryns wirksam sind und ab welcher stärke ich vorab für Verluste beim Gegner sorgen muss.

Ich hab einfach alle Informationen auf einen Blick parat: Wie oft treff ich, wie oft verwunde ich, wieviele Gegner sterben, wie oft ist ein Moraltest fällig, wie oft wird dieser bestanden und und und...

Ich persönliche finde solche Informationen sehr Aussagekräftig und interessant.
Mag daran liegen das ich IT-ler bin und auf logik und statistiken abfahre XD

Du verstehst worauf ich hinaus will?

Voll und ganz, da geb ich dir auch Recht. Ich wollte allerdings auch nicht anstreben eine 1 zu 1 Situation zu schaffen.

Die Idee ist einfach daraus enstanden das ich mich öfter dabei erwische wie ich Theoretischen Beschuss auswürfel, während ich eine Liste bastel. Einfach um zu gucken wie sich die Einheit auf mehrere Würfe so verhält und welche Effekte beim Gegner im Durchschnitt wie oft erziehlt werdem. Und da dachte ich mir, das könnt man doch auch wunderbar als Programm abbilden....

 

[mf Greg]

Nun ja, ich persönliche sehe in einem Würfelsimulator auch keinen Mehrnutzen. Ein Programm, das mittels Formeln die Verwundungswahrscheinlichkeiten bzw. die durchschnittlich zu erwartende Anzahl an Wunden bzw. Panzerungsdurchschlägen berechnet, würde mich hingegen sehr interessieren.

Greg

 

[Abdiel]

Zum Thema: GW wird dir das ganz gewiss nicht erlauben, wenn es aber unkommerziell ist, wirst du sehr wahrscheinlich auch keinerlei Ärger mit GW bekommen. Wenn für dich was fraglich ist, kannst du auch einfach mal bei GW anfragen. Soweit ich weiß hat das z.B. der Onlinecodex auch gemacht.

Nun ja, ich persönliche sehe in einem Würfelsimulator auch keinen Mehrnutzen. Ein Programm, das mittels Formeln die Verwundungswahrscheinlichkeiten bzw. die durchschnittlich zu erwartende Anzahl an Wunden bzw. Panzerungsdurchschlägen berechnet, würde mich hingegen sehr interessieren.

Seltsam, ich finde eigentlich gerade einen Würfelsimulator interessant. Die Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte kann man sich ja praktisch im Kopf ausrechnen.

Bei einem Würfelsimulator könnte man dagegen z.B. eine bestimmte Menge Waffen gegen eine Menge gegnerischer Fahrzeuge setzen, Prioritäten oder eine Beschussstrategie vorgeben und dann erproben, mit welcher Häufigkeit der Simulator bestimmte Ergebnisse erzielt.

Oder noch besser, man gibt Waffen und Feinde (und auf Wunsch Kriterien, nach denen optimiert werden soll) und das Programm liefert eine (idealerweise: alle) optimale Beschusstrategie.

Das nämlich will bestimmt niemand im Kopf ausrechnen.

 

[Blackorc]

Das allerdings ein Irrglaube, man kann Kritik auch höflich ausdrücken und ohne Beleidigungen. Magst du vllt. nicht können, aber es geht!
Mich stört auch nur das Wort "Hirnamputierte", da du meine arbeit bevor du sie über haupt gesehn hast, direkt nieder machst...und sowas kann man sich definitv sparen =)

Finde ich auch sehr unverständlich. Lasst Stereomud das Ding doch programmieren wenn er mag, ist ja offenbar ohnehin eher zu Übungszwecken gedacht. Was soll denn immer dieses Heruntergerede? Ob das Ding am Ende einen praktischen Nutzen hat bzw. von einer größeren Anzahl an Spielern verwendet wird, wird man dann schon sehen.

Zur eigentlichen Frage: Wenn du rechtlich absolut auf Nummer sicher gehen möchtest, müsstest du es bleiben lassen. Schließlich wäre alleine schon die Verwendung von geschützten Namen wie z.B. "Dark Angels" ein Verstoß gegen das Urheberrecht.
Ich gehe aber davon aus, dass dir niemand ans Bein pinkelt so lange das Teil vollständig kostenlos bleibt und es keinen vollwertigen Codex ersetzt. Mit anderen Worten, so lange die Werte der Einheiten für den User nicht ersichtlich sind sondern nur intern vom Programm verarbeitet werden müsste alles in Ordnung sein.

 

[mf Greg]

Zum Thema: GW wird dir das ganz gewiss nicht erlauben, wenn es aber unkommerziell ist, wirst du sehr wahrscheinlich auch keinerlei Ärger mit GW bekommen. Wenn für dich was fraglich ist, kannst du auch einfach mal bei GW anfragen. Soweit ich weiß hat das z.B. der Onlinecodex auch gemacht.


Seltsam, ich finde eigentlich gerade einen Würfelsimulator interessant. Die Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte kann man sich ja praktisch im Kopf ausrechnen.

Bei einem Würfelsimulator könnte man dagegen z.B. eine bestimmte Menge Waffen gegen eine Menge gegnerischer Fahrzeuge setzen, Prioritäten oder eine Beschussstrategie vorgeben und dann erproben, mit welcher Häufigkeit der Simulator bestimmte Ergebnisse erzielt.

Oder noch besser, man gibt Waffen und Feinde (und auf Wunsch Kriterien, nach denen optimiert werden soll) und das Programm liefert eine (idealerweise: alle) optimale Beschusstrategie.

Das nämlich will bestimmt niemand im Kopf ausrechnen.

?

Ein Würfelsimulator schmeißt würfel und zeigt Dir an, was gewürfelt wurde - und was kannst Du daraus ableiten? Eben, nix.

Was kannst Du von einer Wahrscheinlichkeitsberechnung ableiten? Eben, die optimale Beschussstrategie.

Und tut nicht alle so, als ob Ihr innerhalb von wenigen Sekunden alle möglichen Wahrscheinlichkeiten ausrechnen könnt. Viele denken ja, das Bauchgefühl würde einer Rechnung gleichkommen, und dann liegen sie doch falsch (pure Erfahrung, wenn ich Leute beim oder nach dem Spielen mal frage).

Greg

 

[Abdiel]

Ein Würfelsimulator schmeißt würfel und zeigt Dir an, was gewürfelt wurde - und was kannst Du daraus ableiten? Eben, nix.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ganz sicher will ich kein Programm, das das Ergebnis von 1, ..., n Würfelwürfen ausgibt. Was ich meine ist ein Programm, das Spielsituationen simuliert, die man nicht mal eben im Kopf nachrechnen kann, zum Beispiel Nahkämpfe über mehrere Nahkampfrunden oder Beschuss vieler Einheiten (à là Waffenmix meiner Armee gegen Fahrzeugmix des Gegners, evtl. auch über mehrere Schussphasen).

Was kannst Du von einer Wahrscheinlichkeitsberechnung ableiten? Eben, die optimale Beschussstrategie.

Freilich geht das auch mit Stochastik statt Simulation. Stochastik ist auf jeden Fall eleganter, aber Simulation finde ich zugänglicher.

Und tut nicht alle so, als ob Ihr innerhalb von wenigen Sekunden alle möglichen Wahrscheinlichkeiten ausrechnen könnt. Viele denken ja, das Bauchgefühl würde einer Rechnung gleichkommen, und dann liegen sie doch falsch (pure Erfahrung, wenn ich Leute beim oder nach dem Spielen mal frage).

Zugegeben, für Binomialkoeffizienten braucht man dann schon Zettel und Stift. Und vielleicht solltest du nicht von diesen "Leuten" auf alle Menschen schließen. 🙂

 

[Kreuzfeuer]

Kann mir nochmal jemand ganz genau erläutern, was dieses Programm bezwecken soll?

Irgendwie sehe ich nämlich den Sinn dahinter nicht wirklich. Was bringt es mir zu wissen, dass ich in 15 Simulationen hintereinander mit 4 Laserkanonen ein Rhino neutralisiere, wenn ich denn im Spiel doch Mist werfe?
Und was bringt es, wenn man das ganze mit Probewürfen macht, wobei dann rauskommt, dass ich es eben nur in 12 von 15 Fällen schaffe, obwohl es rein theoretisch immer klappen muss, außer wenn ich Mist würfele?

Um relevant zu sein müsste das Programm doch jede mögliche Augenzahl-Kombination berechnen. Aber dann bringt es ja nichts wenn man nur gesagt bekommt (Klappt, klappt, klappt nicht, klappt....), sondern kann das Ganze gleich als prozentuale Wahrscheinlichkeit anzeigen, was ja eben nicht passieren soll, oder wie jetzt?
Um aussagekräftig zu sein, muss man eben Mittelwerte nehmen und keine zufällig generierten Würfel, auch wenn die im Spiel nunmal so zufallsgeneriert sind. Obwohl da offentsichtlich der Vorteil liegt, fehlt die Aussagekraft, weil zufällig ja auch 2 Laserkanonen besser sein können als 4...

Wobei man ja noch bemerken muss, das, während man die Variablen, die ja durch die Ausrüstungoptionen zwangsweise entstehen, in den Simulator eingibt, den ganzen Schmarn auch im Kopf überschlagen kann. Denn diese Werte sind ich 99% der Fälle auch zuverlässig, da es eben egal ist ob man im Schnit 1,875 oder 2,15 Modelle tötet da eh nur ganze Modelle sterben können.

Ich verweise auf den ersten Satz des Postes und bitte nochmals um Erklärung.

EDIT: Wobei ich dich (Stereomud) natürlich nicht davon abbringen will, dieses Programm zu schreiben, wenn da es machen möchtest, viel Spaß, ich sage nur das ich selbst daran keinen Bedarf für mich sehe, was die Anderen machen, ist ihnen überlassen.
Zum eigentlichen Thema ist ja schon alles gesagt. Wenns du es nicht kommerziell vertreibst und die GW-Namen+Werte achtest, dann kann keine Copyrightverletzung vorliegen.


mfg Cross

 

[redbull]

Ich würde das ganze In Visual Basic oder Java Programmieren. Vermutlich Visual Basic, da mir das aktuell mehr spass bereitet!

Das allerdings ein Irrglaube, man kann Kritik auch höflich ausdrücken und ohne Beleidigungen. Magst du vllt. nicht können, aber es geht!
Mich stört auch nur das Wort "Hirnamputierte", da du meine arbeit bevor du sie über haupt gesehn hast, direkt nieder machst...und sowas kann man sich definitv sparen =)

Klar kann man all das auch selbst berechnen, aber sowas kostet halt Zeit und die spart man sich mit dem Programm! Und meiner Meinung nach ist das doch der Sinn von Programmen, arbeitschritte und dadurch Zeit sparen und trotzdem umfngreiche Ergebnisse erhalten.

Ich kann innherhalb von kürzester Zeit Truppenkonstellationen Testen ohne diese in X-Spielen aufstellen zu müssen.

Ich kann testen gegen welche Einheiten sich mein Truppen am besten schlagen und so meine Taktik optimieren.

Fallbeispiel: Ich könnte testen gegen welche Nahkämpfer meine Ogryns wirksam sind und ab welcher stärke ich vorab für Verluste beim Gegner sorgen muss.

Ich hab einfach alle Informationen auf einen Blick parat: Wie oft treff ich, wie oft verwunde ich, wieviele Gegner sterben, wie oft ist ein Moraltest fällig, wie oft wird dieser bestanden und und und...

Ich persönliche finde solche Informationen sehr Aussagekräftig und interessant.
Mag daran liegen das ich IT-ler bin und auf logik und statistiken abfahre XD

Voll und ganz, da geb ich dir auch Recht. Ich wollte allerdings auch nicht anstreben eine 1 zu 1 Situation zu schaffen.

Die Idee ist einfach daraus enstanden das ich mich öfter dabei erwische wie ich Theoretischen Beschuss auswürfel, während ich eine Liste bastel. Einfach um zu gucken wie sich die Einheit auf mehrere Würfe so verhält und welche Effekte beim Gegner im Durchschnitt wie oft erziehlt werdem. Und da dachte ich mir, das könnt man doch auch wunderbar als Programm abbilden....

also ich fände es klasse wenn du sowas programmieren würdest. würde mir in meiner ielpriorität ehr viel weiter helfen. 😉