step by step Listen

[glory]

Gegen 14er Panzerung kann man als Ork eher schwer "Druck durch Beschuss" aufbauen. S8 ist das schwerste (abgesehen von 2W6 S Waffen) was ins Feld geführt werden kann, reicht also auch "nur" für Streifschüsse auf LR und Co. Das heisst man braucht entsprechend viel davon um zuverlässig irgendwas erreichen zu können (Tankbustaz, Buggys etc.), darauf muss dann aber auch das Armeekonzept ausgelegt werden. Aber auch da kommst du nicht drum herum, das LR eher durch Movement, als durch Beschuss geknackt werden müssen.

Deswegen schrieb ich auch:

Ich mein wenn man schon ne Beschußliste spielen will sollte es doch auch drin sein gegen 13er Fronten mehr als Streifschüße im Fernkapf zu machen, mal ganz abgesehen von 14er Fronten.

Oder hab ich da jetzt was grundlegend falsch verstanden?

Und heißen sollte das, das wir doch zumindest gegen 13er Panzerungen Volltreffer landen können sollten. Der Zusatz "mal ganz abgesehen von 14er Fronten" sollte in dem Kontext heißen das wir die nicht effektiv mit Beschuß knacken können. Aber doch zumindest 13er sollte drin sein.

Aber mich würde interessieren was du als Beschuss gegen Fahrzeuge mit hohen Panzerungswerten ins Feld führen würdest.

Bazzukas, egal ob auf Buggys, Killabots, Panzaknakaz oder was weiß ich wo.

Generell ein paar S8 Schüsse oder massig S7 gegen Panzerung 13, da schneidet imho die Masse besser ab.

Vielleicht, aber ich find S8 Schüsse schon auch wichtig, immerhin gibts ja viele fiese W4 Gegner die man mit nem S8 Treffer auch einfach mal Autokillen kann bei nem Treffer oder? Und insgesammt 3 pro Runde find ich da einfach mal echt wenig für ne Beschussarmee.

Dazu hier ne kleine Rechnung für die die es interessiert. (ist nicht soooo relevant)
(@Tharek
Jop, meine ich auch dazu geschrieben zu haben, deswegen auch der Spoiler damits sich nicht jeder angucken muss.
Beste Grüße)

Spoiler

Sagen wir du hast ~160 Pkt.

a.)
11 Plünderaz (165 Pkt.) X 1 W3 (durchnitt 2) Schüße X 0,33 (BF von 2)= 7,26 Treffer X 0,17 (die 6 beim Trefferwurf)= 1,21 Würfe auf die Schadenstabelle, als Streifschuß.

Heißt ne 81%ige Wahrscheinlichkeit auf schütteln, betäuben, Waffe zerstören oder Lahmlegen.

b.)
4 Buggys (160 Pkt. alle mit Grothälfaz) X 1 sync. Schuß X 0,33 (BF von 2)= 1,32 Treffer
2,68 Schüße werden wiederholt durch das sync. sein.
2,68 Buggys X 1 Schuß X 0,33 (BF)= 0,88 Treffer + 1,32 Treffer= 2,2 Treffer

2,2 Treffer X 0,17 (die Wahrscheinlichkeit der 5 auf dem W6)= 0,37 Würfe auf die Schadenstabelle, als Streifschuß.

2,2 Treffer X 0,17 (die Wahrscheinlichkeit der 6 auf dem W6)= 0,37 Würfe auf die Schadenstabelle, als Volltreffer.

Heißt hier ne 12%ige Wahrscheinlichkeit das das Gegnerische Fahrzeug einfach mal explodiert oder zerstört ist und noch ne 48%ige Wahrscheinlichkeit auf schütteln, betäuben, Waffe zerstören oder Lahmlegen.

Was man nun besser findet is ja jedem selbst überlassen. Ich für meinen Teil, als absoluter Neueinsteiger, find die 2te Vaariante interessanter.


Natürlich kann man die beiden Einheiten eigentlich überhaupt nicht mit einander vergleichen, erstrecht nicht anhand von Zahlen. Dafür sind deren Aufgaben einfach zu unterschiedlich.
Aber zumindest is es für mich relevant zu Wissen was ich jeweils für Wahrscheinlichkeit auf 13er Panzerungen hab, ob nun mit 11 Plünderaz oder 4 Buggys.
Btw. würde mich Jaq`s "4 Attacken S9 Krallä" Wahrscheinlichkeit mal interessieren, ich glaub die würd sämtliche Rechnereien hier ad acta legen 😀 (Wäre toll wenn einer das kurz in nem Nebensatz erwähnen würde wie ich das Rechnen muss. Stichwort Geschwindigkeiten.)

 

[Tharek]

@ glory:
Die Rechnung hat überhaupt keine Relevanz, da sie beispielsweise die verbesserten Chancen der Buggies, des öfteren auch mal Seitenpanzerung zu erwischen, nicht widerspiegelt (ebenso die besseren Überlebenschancen, insbesondere mit Kraftfeld)

Ich widme mich mal den offenen Ursprungsfragen:

-Bossbiker (hier bin ich mir nicht so ganz einig, aber eine Kontereinheit wird nicht verkehrt sein und außerdem können die ja auch gut ballern. Währen die normalen Biker eine Alternative?)

Das wird mehr als eine Kontereinheit sein, denn soviel Beschuss stellst du nicht auf, als dass viele Gegner zum Angriff gezwungen werden!
Ganz im Gegenteil: Imps, Tau usw werden sich genüßlich zurücklehnen und dich zerballern! Dabei werden dir die Bikes die einzige Möglichkeit bieten, die Geschützstellungen gut auszuhebeln.
Sie durch normale Bikes zu ersetzen würde ich nicht machen (außer du planst einen anderen Bossmob). Irgendeine Art von Bossmob solltest du bei der Punktezahl auf`s Feld führen, da sie nunmal eine der wichtigsten und besten Einheiten der Orks sind/ist (du kannst sie wahlweise durch einen normalen Bosstrupp oder Gargbosse ersetzen)

-ein Waghboss, damit die Biker zu Standards werden wär cool, ob das ins Konzept passt ist die andere Frage

Ein Waaaghboss passt in jedes Konzept, allein schon, weil reine Ballerorks keinen Blumentopf gewinnen (wie bereits erwähnt)
Schießen können andere Armeen eben besser, wenn du absolut keine Nahkampftruppen mitnimmst, dann wirst du gegen bestimmte Gegner eingestampft!

-Big Mek: an dieser Stelle ein Frage. Lohnt die Snotzogga? Die scheint mir zwar ein bisschen glücksabhängig, aber mit Potenzial Schaden zu machen. Sonst mit Spezialkraftfeld.

Also ich spiele häufiger mit Snotzogga und wie soll es auch anders sein, die Erfahrungen mit diesem Teil variieren recht stark 😀
Es können ab der ersten Runde dumme Sachen passieren, allerdings kann ein Geschütz auf einem Fahrzeug auch in der ersten Runde weggeballert werden (was dir mit dem BigMek in einem geeigneten Trupp eben nicht so leicht passiert)
Die Fehlfunktionen sehe ich also eher als Ausgleich dafür, dass das Geschütz anderweitig nur schwer entsorgt werden kann (hat bei mir fast jedes Spiel überdauert)
Folgendes solltest du beachten:
Bei der Aufstellung sollte aus dem Mob eine Schlange von Modellen rausführen, an deren Ende der BigMek platziert ist (also nicht mittig, so dass er bei einer Doppel 1 nicht den gesamten Trupp mitnimmt)
Selbstredend sollten deswegen, bevor man schießt, nicht gerade andere Einheiten neben dem BigMek stehen!
Der Munigrot gehört auf jeden Fall mit dazu und sollte für wirklich wichtige Würfe aufgespart werden! (man kann das Wurfergebnis ja abwarten, auch den Stärkewurf!)
Mit ein wenig Geschick kann man die Sichtlinien zustellen/ ausnutzen, damit der Gegner, wenn er mal die Schablone benutzen darf, wichtige Einheiten nicht sehen kann und somit die Schablone anderweitig einsetzen muss!
Wenn möglich Ziele beschießen, deren nächstes Ziel auch eine gegnerische Einheit ist 😉
Fazit: Mit ein wenig Aufwand kann man die Fehlfunktionen in ihrer Auswirkung auf ein Minimum reduzieren, dadurch wird sie tatsächlich zu einer brauchbaren Beschusswaffe (zur Not auch gegen Fahrzeuge, immerhin erhält es die Vorzüge einer Geschützwaffe)
Für eine Ballerarmee halte ich sie nicht für verkehrt, da sie durchaus ein Schadenspotential abliefert (kann), was sonst nur wenige Einheiten der Orks bieten. Allerdings müsstest du dafür wieder das Kraftfeld kassieren, welches die Bots wieder degradieren würde!? So richtig passt das also dann auch wieder nicht zusammen! Die Waffe an sich ist aber gut, auch wenn auf Turnieren ihre Unberechenbarkeit sie aus den Listen verbannt! (wenngleich ich sie auch da schon gespielt habe, man muss sich nur trauen)

3 Megawummen, Kanonä, 5 x CrewGrotz
- - - > 75 Punkte

Prinzipiell empfinde ich die Schleudaz als besser, aber das ist Geschmackssache. MMn bieten die Schleudaz den Vorteil, dass sie außer Sicht wesentlich weniger empfindlich gegen Beschuss sind, eine höhere Reichweite haben (48" reicht richtig platziert nahezu über das gesamte Spielfeld), durch Munigrots eine sehr schöne Trefferquote haben (Mehrfachsperrfeuer bedeutet, dass du meist lediglich den Zielschuss wiederholen musst) und nicht zu verachten, auch mal einen Gegner niederhalten können!
Angepasst an deine Liste: Momentan haben sie so noch keinen wirklichen Platz, das leichte Feuer hast du noch anderen Einheiten zugeteilt (beispielsweise die Grotzukka erfüllt ein ähnliches Aufgabengebiet), allerdings wären die Schleudaz eine Einheit, die dem Gegner auch mal tierisch auf die Nerven gehen kann. Alternativ könntest du also überlegen, die Aufgabengebiete der Bots und der Megawummen zu tauschen.

Was mir jetzt ein wenig Sorgen macht ist, dass die großen Mobs den Grotzen oder den Lootaz die Sicht versperren.

Naja, Gegner im Freien wirst du nicht oft finden (es bewegen sich ohnehin nicht viele auf eine Orkarmee zu) und komplett verdecken werden die Mobs die Sichtlinien ja nicht.

Ansonsten kannst du dich an die Ratschläge von JaqDraco halten, da gibt`s nix auszusetzen!

 

[Jaq Draco]

4 Buggys (160 Pkt. alle mit Grothälfaz)

Schonma ne schlechte Rechnung Glory. Die Dinger fahren immer in Schwadronen rum, denen gibt man keine Grotriggers! Is nutzlos...
Daher is der Vergleich 6 Buggies (210) vs. 14 Lootas (210) punktetechnisch viel passender.

6 Buggies machen immer 3,33 Treffer, nun zum Durchschlag:
Gegen 11er: 0,56 Streifer / 1,67 Volle
Gegen 12er: 0,56 Streifer / 1,11 Volle
Gegen 13er: 0,56 Streifer / 0,56 Volle
Gegen 14er: 0,56 Streifer

14 Lootas... bei 14 Schuss = 4,66 Treffer
Gegen 11er: 0,78 Streifer / 1,56 Volle
Gegen 12er: 0,78 Streifer / 0,78 Volle
Gegen 13er: 0,78 Streifer

14 Lootas... bei 28 Schuss = 9,33 Treffer
Gegen 11er: 1,56 Streifer / 3,12 Volle
Gegen 12er: 1,56 Streifer / 1,56 Volle
Gegen 13er: 1,56 Streifer

14 Lootas... bei 42 Schuss = 14 Treffer
Gegen 11er: 2,33 Streifer / 4,67 Volle
Gegen 12er: 2,33 Streifer / 2,33 Volle
Gegen 13er: 2,33 Streifer

Die Rechnung hat überhaupt keine Relevanz, da sie beispielsweise die verbesserten Chancen der Buggies, des öfteren auch mal Seitenpanzerung zu erwischen, nicht widerspiegelt (ebenso die besseren Überlebenschancen, insbesondere mit Kraftfeld)

Richtig, die Rechnung hat aus folgenden Gründen keine Relevanz, einige wurden schon genannt:
- kommen leichter in Seitenpanzerung
- mit Kraftfeld echt tough
- keine Moralwerttests
- 12" fahren und schießen gegenüber stehen und schießen
- leichter LoS zu beschaffen (um LoS blockende Sachen rumfahren) bzw. für Lootas muss man immer nen Korridor offen halten bzw. der Gegner fährt einfach außer Sicht
- leichter LoS ohne Deckung zu beschaffen (Lootas schießen oft durch Deckung - insofern halbieren sich dort alle Ergebnisse theoretisch nochmal)
- Kein Kniffelspiel was die Schussanzahl angeht.
- Die weiteren Vorteile die Buggies (da Panzerung) haben, wobei natürlich Lootas (Infanterie) auch Vorteile hat.

Und, meiner Meinung nach am Wichtigsten! Lootas schießen desöfteren ma mit Overkill. Buggies hingegen... jetz ma von obiger Rechnung ausgegangen... 1 x 14 Lootas klingt realistisch, 2 x 7 würde man eher ungern spielen wollen (ich zumindest). Allein schon weil kleine Haufen davon unzuverlässig sind bezüglich Schussanzahl und Moral bzw. generell Standfestigkeit. Daher geh ich ma von 1 x 14 aus. Und hier hat mans schon. Die schießen auf 1 Rhino. Die 2 x 3 Buggies schießen auf 2 Rhinos bzw. zur Not auch beide aufs Gleiche (was aber nich sein muss, kann ja schon reichen mit 3en - betäubt/lahm kann schon genügen!). Wie auch immer, man is einfach flexibler in der Verteilung seines Beschusses, darauf wollte ich hinaus.
Klar, zum Spezis raushageln sind Lootas auch klasse aber wir gehen ja jetz von ihrer Primäraufgabe Transporterjäger aus.


Hab selber schon ne Kombination aus 11-13 Lootas + 6-9 Buggies gespielt und es war gut. Mal schießen die Lootas mit Wasserpistolen, mal mit Atomaren Sprengköpfen, aber ingesamt sindse schon ok. Aber ich brauch die Lootas nich, sind für meine Armee zu immobil auch wennse bei über 1750 pts desöfteren drin landen, wobei ich jetz erstma andere Kombinationen ausprobieren will. Desweiteren sind mir die Buggies aufgrund der ganzen Vorteile dann doch lieber um vor allem die ganzen Rhinos und so zu öffnen. Ich kann einfach viel öfter deren Deckung ignorieren, Geschwindigkeit is einfach klasse. 😀 Aber nix gegen Lootas, die sind auch gut.

Zusammengefasst:
Lootas erschaffen Feuerkorridore, können aber nicht auf die Bewegung des Gegners reagieren, für mich der viel auf taktische Bewegung setzt daher eher ungeeignet.
Buggies können die toten Winkel solcher Korridore absichern (daher is die Kombo Lootas + Buggies nich verkehrt wie oben schon geschrieben) bzw. lassen dem Gegner erst garkeine Möglichkeit, solche sicheren Ecken zu "erschaffen".

 

[derThane]

Vielleicht, aber ich find S8 Schüsse schon auch wichtig, immerhin gibts ja viele fiese W4 Gegner die man mit nem S8 Treffer auch einfach mal Autokillen kann bei nem Treffer oder?

Viele ist übertrieben, soviele W4 und LP2 Typen gibt es nicht so das der Autokill entscheidend ist, eher der DS der Bazukkas, da geb ich dir Recht. Aber das sind alles Zahlenspiele und Würfel fallen immer anders.

Mein Punkt ist das du gegen 13er Front sowohl Lootaz als auch Bazukkas spielen kannst. Du musst halt für deine Armee Vor- und Nachteile abwägen, wie Jaq in #23 schön erklärt.

 

[glory]

Richtig derThane. Der Punkt für mich ist das sich dieses Spiel ja auf Zahlenspiele reduzieren läßt, natürlich spielt Taktik die man nicht so leicht in Zahlen ausdrücken kann auch ne riesige Rolle, aber nichts desto trotz ist das hier ein Spiel das mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet.
Aber das ist wohl kein Punkt den wir hier Diskutieren müssen, ich glaub ich hab eh schon genug den Topic verschandelt.

Danke Jaq, hat mir sehr geholfen dein Post. Echt nett von dir das Du dir immer wieder die Mühe machst sowas gebetsmühlenartig zu erklären. (und zack die Hüfte gebrochen beim Ausrutschen auf der eigenen Schleimspur...)


Lg

 

[Sissi]

Ok, vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Hier eröffnen sich aber wieder einige Fragen:
1: Wie schütze ich die Buggys mit dem Feld BigMek in nem PikkUp?

2: Was haltet ihr von faenwulfs Ansatz?

Auch diesmal gilt: Liste folgt nach n bissel mehr Zeit 😀

 

[Jaq Draco]

Der Punkt für mich ist das sich dieses Spiel ja auf Zahlenspiele reduzieren läßt, natürlich spielt Taktik die man nicht so leicht in Zahlen ausdrücken kann auch ne riesige Rolle, aber nichts desto trotz ist das hier ein Spiel das mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet.

Richtig erkannt glory, so "arbeiten" wir "Progamer" ja auch an Taktiken, Listen und Co. Solchen Rechnungen wie ich sie oben gemacht habe, finden bei mir zum Beispiel auch während des Spiels hin und wieder ratzfatz im Kopf statt, wenn ich meine Ziele für die Rokkits auswähle, auch aber wenn ich irgendwo in den Nahkampf gehe und selbst, wenn ich ein Fahrzeug/Modell irgendwo hinstelle und weiß es kann von X Einheiten beschossen werden.
Sowas wird dann immer kurz überschlagen, je nach Situation wird auf- oder abgerundet um auf der sicheren Seite zu sein.
Jo so läuft das Spiel bei mir gedanklich ab. 🙄

Danke Jaq, hat mir sehr geholfen dein Post. Echt nett von dir das Du dir immer wieder die Mühe machst sowas gebetsmühlenartig zu erklären.

Gern geschehen. Hin und wieder verteile ich neben Nierenschlägen, blauen Augen und gebrochenen Nasen auch ma solche netten und konstruktiven Beiträge (soweit es geht 😀). Freut mich wenns gefällt! 🙂

1: Wie schütze ich die Buggys mit dem Feld BigMek in nem PikkUp?

Kraftfeld wirkt von innen heraus (sollte aber innem Kampfpanza sitzen). Zumindest wird es auf jedem Turnier so gespielt. Gemessen wird dann vom Fahrzeugrand.