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da ja aktuell über eine neunte Edition gesprochen wird und eh immer wieder nach Restriktionen zwecks Balancing gerufen wird, wollte ich fragen was ihr von der folgfenden Idee haltet.
Stratagems werden für die durch Dettachments erhaltenen CP gekauft und nur diese sind dann auch für das Spiel nutzbar.
Bsp.:
Man kauft für 8 CP bei SM den Chapter Master, 1x Transhuman Physiology und 5x das Reroll Stratagem.
Nur diese Stratagems können den üblichen Regeln folgend in diesem Spiel eingesetzt werden die sonst möglichen anderen stehen nicht zur Verfügung.
Über Auswirkungen aufs Spiel und die Listen könnten wir uns ja hier ausführlich unterhalten.
da ja aktuell über eine neunte Edition gesprochen wird und eh immer wieder nach Restriktionen zwecks Balancing gerufen wird, wollte ich fragen was ihr von der folgfenden Idee haltet.
Stratagems werden für die durch Dettachments erhaltenen CP gekauft und nur diese sind dann auch für das Spiel nutzbar.
Bsp.:
Man kauft für 8 CP bei SM den Chapter Master, 1x Transhuman Physiology und 5x das Reroll Stratagem.
Nur diese Stratagems können den üblichen Regeln folgend in diesem Spiel eingesetzt werden die sonst möglichen anderen stehen nicht zur Verfügung.
Über Auswirkungen aufs Spiel und die Listen könnten wir uns ja hier ausführlich unterhalten.
Halte ich für keine gute Idee, weil man damit quasi direkt 80% der situativen Stratagems ins Aus kegeln würde. Du nimmst dann nur noch das was du aktiv berechnen kannst und wo du dir sicher bist das es mal zum Einsatz kommen wird. Das sind dann einfach die starken Stratagems die man jetzt auch schon immer spielt. So sachen wie: "Fahrzeug explodiert sicher" oder was vergleichbares, wirst du da fast nie mitnehmen.
Halte ich für keine gute Idee, weil man damit quasi direkt 80% der situativen Stratagems ins Aus kegeln würde. Du nimmst dann nur noch das was du aktiv berechnen kannst und wo du dir sicher bist das es mal zum Einsatz kommen wird. Das sind dann einfach die starken Stratagems die man jetzt auch schon immer spielt. So sachen wie: "Fahrzeug explodiert sicher" oder was vergleichbares, wirst du da fast nie mitnehmen.
Turnierlisten und Co. funktionieren doch erst richtig gut, wenn man möglichst viel von dem Zufall rausnimmt und im Normalfall ein sehr konstantes Ergebnis erzeugen kann. Wenn ich mich also vorher für Stratagems entscheiden müsste, dann würde ich nur die nehmen, die mit nahezu absoluter Wahrscheinlichkeit im Spiel einsetzbar wären. Dann passiert exakt das, was Fauk sagt: Ich nehme nur die Stratagems, die in nahezu allen Spielen nützlich sind. Das "Vengeance for Calth" Stratagem wird also absolut niemand mehr spielen, weil es nur gegen Word Bearers eingesetzt werden kann. (Nicht, dass es jetzt häufig vor kommt, aber es ist ein Beispiel.) Am Ende hat also fast jeder nur Re-Rolls dabei und bufft vorher ein paar Einheiten (sowas wie Veteranen Intercessors, Chapter Master, etc.). Vieles andere würde keiner mehr spielen, weil es so situativ ist.
Find den Gedanken an sich nicht schlecht.
Würde das wenn dann so machen, dass jedes Detachment einem X stratagems gibt einfach. battallion wegen mir 3, brigade 5 oder so. Wäre an sich mal nett, weil die 100 stratagems die man halt so hat sind einfach zu viel. So muss man wenigstens ne Entscheidung treffen.
Andererseits macht das die Spielvorbereitung auch wieder komplizierter.
Die Stratagems sind für mich auch garnicht das Problem, sondern das drumherum. Wenn es darum geht den Wahnsinn mal wieder ein zu dämmen würde ich ganz woanders ansetzen.
Wenn ich Iron Hands spiele (ohne misch) dann kriegen alle meine Units einfach für lau folgende Buffs:
1) -1 AP je nach doktrin, startend mit der die man haben will und eh nie wechselt
2) +1 attacke in der ersten kampfrunde
3) 1er Reroll auf heavy weapons
4) Abzug für das Bewegen schwerer Waffen ignorieren (was für viele units effektiv ein +1 auf hits ist)
5) 6+ feel no pain
6) Lebenspunkte zwecks brackets verdoppeln
7) Abwehrfeuer auf 5+ statt 6+
8) Moral rerolls
9) sicher noch irgend nen wichs den ich vergessen hab.
Da liegt für mich der hase im pfeffer. Den ganzen Bumms kriegt man schonmal einfach for free ohne irgend einen CP aus zu geben. Auf diesen Sack voll Buffs stapelt man dann noch alles drauf was man aus stratagems und auren holt. Nen Chapter master, nen halbierter schaden aufm levi, nen -1 damage aufm repulsor, halbierte bewegung für ziele der TFC und dann noch doppelt feuern mit der TFC und und und.
Mein Plädoyer wäre:
- Schafft den scheißdreck ab. Wir brauchen viel viel weniger gratis regeln.
- Nen dicken kahlschlag bei bei allen auren und sie immer nur auf 1 unit in der entsprechenden range begrenzen.
- Sonderregeln die effektiv gleich sind endlich wieder namen geben. Nennt die alaitoc regel "stealthy" und nennt lightning fast reflexes "stealthy" und sagt: stealthy stackt nicht. As simple as that. So könnte man sogar definieren welche minus stacken sollen und welche nicht. Nennt schwere waffen unwieldy und das gibt -1 wenn bewegt. Heißt also nicht stealthy, also würde das stacken.
- Weniger allgemeine Buffs, mehr präzise. Ne laserkanone war scheiße, weil sie unzuverlässig ist. Volle CM rerolls auf ner laserkanone sind voll okay. Aber nicht wenn noch 37 andere waffen drumherum das kriegen. Gebt der Laserkanone einfach ne regel, dass sie gegen autos hits rerollt. Problem solved, ohne irgendwas anderes zu erwischen.
- Sämtliche "doppelt-irgendwas" aktionen rauswerfen. Doppel move via psi okay, wenn man dann nicht mehr schießen oder chargen darf. In nem Runden basierten game ist es dumm wenn eine unit effektiv 2 runden hat. Das lässt sich nicht balancen, siehe ynnari. Das ergebnis kann dann nur so sein, dass die unit kaputt generft wird, sodass sie erst mit doppelt schießen ok ist. Siehe shining spears problem. als craftworlds crap, als ynnari busted. selbe unit.
- FLY gehört generft. Die Bewegungsfreiheiten die FLY gibt sind an sich schon sack stark. Warum kriegen die noch on top drauf, dass sie sich zurückziehen und schießen können z.B. Gebt denen doch direkt noch nen 2er retter und -5 to hit weil sie so zackig sind.... Weg damit.
Nen Stormtalon wie er im Datasheet ist equipped mit Heavy Bolters und Stormcannon macht gegen MEQ:
18 Schuss = 12 hits = 8 Wunden = 4 Tote MEQ
Nen Stormtalon als Iron hand, nur mit den gratis Buffs für die ich weder nen Punkt noch nen CP ausgebene macht gegen MEQ:
18 Schuss = 17,5 hits = 11,66 Wunden = 7,7 tote Marines.
Als Iron hand bezahle ich einen Stormtalon und bekomme offensiv 2.
Durability ist auch verdoppelt durch doppelte Brackets.
Der absolute Input steigt durch den FNP um 20%.
Und man wundert sich noch warum Spiele turn 1 entschieden werden? Das ist ja kein einzelfall. Wenn ich bei ner 2000 Punkte Armee "3500-4000 Punkte output" habe aber "nur 2200 Punkte input", dann ist es doch völlig klar, dass die spiele schnell vorbei sind... Das kann so nicht hinhauen.
Ich würde die Stratagems grundsätzlich ändern. Allen voran das Befehls Reroll Stratagem. Das komplett rausnehmen und dafür für 1CP, kann ein einzelner Roll +1 oder -1 verändert werden. Das wäre wesentlich fairer, da man ja häufig erlebt das man 1er rerollt und dann wieder eine 1 bekommt. Der Gegner rerollt auch die 1, bekommt aber eine 6. Gezahlt haben beide aber die selben CP. Komplett für die Tonne so ein System. Daher wäre ein +1/-1 Mechanismus weitaus fairer. Du würdest beim Schaden ne 1? Dann kannst du es immerhin noch zu D2 aufwerten. Wird wahrscheinlich kaum jemand machen, außer der 1 Schadenspunkt entscheidet ob eine Einheit stirbt oder nicht. Gleichzeitig würde man Rüstungen / Nahkämpfer enorm stärken. Termis wären schon automatisch viel stabiler gegen Kadenz, Charges die wegen 1 Zoll nicht klappen, könnte man automatisch schaffen usw. Und man müsste nicht Einheiten wie z.B. Plaguebearers in Grund und Boden nerfen, da ohne Rerolls des Moralwerts es nicht mehr so einfach wäre, durch den Reroll die "1" zu bekommen. Jedes Ergebnis von 3 oder höher ließe sich maximal verbessern, aber eben nicht mehr dank Randomness komplett negieren. Gleichzeitig würde es die Willensstärke eines z.B. Psykers wiederspiegeln, der solange CP da sind, mühelos Perils vermeidet. Gleiches sollte aber nicht nur für das Stratagem gelten, sondern auch für die ganzen 1er Reroll Bubbles. Wie Duderus schon schrieb auf eine Einheit in Range beschränken und dann eben kein Reroll mehr sondern nur das entsprechende Plus oder Minus.
Das mit dem Stratageme kaufen, finde ich keine gute Idee. Wie schon gesagt wurde, würden damit 90% der Stratagems verschwinden.
Besonders wenn man bedenkt, wie unterschiedlich stark die Gems durch die Codizes sind, ließe sich das kaum Balancen.
Ich glaube das spiel hat atm schon ganz grundsätzlich ein massives Problem mit dem Balancing.
wie DuderusMcRulerich richtig schreibt: Buffs weil ein Modell Iron Hands ist:
1) -1 AP je nach doktrin, startend mit der die man haben will und eh nie wechselt
2) +1 attacke in der ersten kampfrunde
3) 1er Reroll auf heavy weapons
4) Abzug für das Bewegen schwerer Waffen ignorieren (was für viele units effektiv ein +1 auf hits ist)
5) 6+ feel no pain
6) Lebenspunkte zwecks brackets verdoppeln
7) Abwehrfeuer auf 5+ statt 6+
8) Moral rerolls
9) sicher noch irgend nen wichs den ich vergessen hab.
und dann zb. Buff weil ein Modell ein Nurgle Deamon ist:
1) 5++
2) 5+++
6) 1 Zusatzschaden auf die 6 beim Verwunden im NK
Man muss kein Genie sein, um hier ein Gefälle zu bemerken.
So wie GW derzeit die Gewaltspirale allerdings antreibt, wird es eh wieder so kommen, dass Marines als erster Codex der "neuen Generation" wieder ins Abseits driften.
Dafür wird die Marketingabteilung von GW schon sorgen und wenn sie noch 100 neue Mechaniken erfinden müssen.
Mir graut es ja schon vor der Miracle Dice - Nummer bei den Soros. Auch wenn sie "limitiert" sind, reden die leaks im Internet schon von 4-5 Würfel pro Runde, mit diverses Möglichkeiten das Ergebnis zu Modifizieren oder umzuwandeln.
Ich will jetzt nicht zu laut motzen, da ich erst auf das endgültige Wording warte, aber grundsätzlich einer Armee die Möglichkeit zu geben, wichtige Würfe nicht mehr würfeln zu müssen ist schon eher in der Kategorie Bullshit einzuordnen. Besonders da abzusehen ist, dass GW das System ja in irgendeiner Form auf andere Codizes übertragen wird, wie zb. bei den Prayern der CSM Priester.
Was doppelte Aktionen und Fly-Nerf betrifft schließen ich mich DuderusMcRulerich an.
So valide eure Beispiele auch sein mögen, aber wir sollten bei der Kernfrage bleiben und nicht über ein anderes Problem des Spiels reden, denke ich. Danach wurde ja nicht wirklich gefragt.
Dazu im Endeffekt ein nein.
Nicht weil die Idee per se eine schlechte wäre, sondern einfach weil das nicht viel bringt. Es wäre eine recht tiefgreifende Änderung wäre, die dann einen sehr geringen Effekt hat.
Wenn mein Schiff voll läuft versuch ich auf ein Rettungsboot zu kommen oder habe eine ziemlich gute Pumpe zum abpumpen. Aber ich werde nicht anfangen das Wasser mit einem Schnapsglas raus zu schäffeln.
Da die Antworten in der Abstimmung aber keine Graustufe zwischen "totaler Quatsch" und "super Idee" haben, hab ich nicht abgestimmt, da ich nicht finde, dass es totaler quatsch ist^^
Strategems in ihrer aktuellen Form sind nicht optimal:
- Strategems kosten (bis auf das Dark Angels Termi Sturmbolterstrategem) auf allen Trupps gleich viel CPs, egal wie groß der Trupp ist
- manche Strategems extremst stark, andere werden so gut wie nie gespielt
- manche Strategems nutzt man quasi immer auf eine Einheit, warum ist das dann keine kaufbare Einheitenoption
Zumal wurde schon genannt, dass mit einem vorher bezahlen Modell eine Vielzahl von Strategems komplett verschwindet. Nämlich diejenigen, die ich nur ein ganz bestimmten Situationen aktivieren würde.
Insofern kann ich mich leider nicht an dieser Umfrage beteiligen, weil es für meine Meinung keine Antwortmöglichkeit gibt.
CP's sind lediglich die Währung um Effekte einzukaufen. Der Kontostand an CP's lässt sich noch relativ einfach im Spiel nachvollziehen.
Müsste man nun alle Stratagems vor dem Spiel schon einkaufen, sagen wir mal AM mit ihren drölfzig CP's, dann kaufen die 5 verschiedene Stratagems ein die man alle im Spiel tracken muss, wie viele von welchen noch übrig ist. Lässt sich sicherlich mit Buchführung bewerkstelligen, aber es ist umständlicher und so richtig sehe ich den Mehrwert für's Spiel nicht gegeben.
Beabsichtigt man Stratagems per se dadurch ein wenig zu schwächen, so glaube ich nicht, dass dies wirklich damit erreicht ist. Die Vielfalt an Stratagems nimmt wahrscheinlich ab, wie Fauk und andere bereits schrieben. Und vielleicht der eine oder andere Einkauf, weil einem Einheit x schon früher als gedacht abhanden gekommen ist. Aber nein, die wirklich guten Gems bleiben wirklich gut. Zweck wäre imho verfehlt.
Es gibt essensziellem Stratagems in jedem Kodex, davon wiederum sind ein Teil essensziell für bestimmte Spielweisen. Damit würde man das was eh schon passiert zementieren, und es entstehen Kodex-Leichen-Stratagems.
Was sinnvoller wäre, wäre eine Anpassung an Einheitengrößen. Hier ein Beispiel bei den CSM:
- Veteranen des langen Krieges (1 CP) + endlose Kakophonie (2 CP)+ Vorhersehung (Psikraft) + 1er reroll innerhalb Schnellfeuerreichweite
- auf 5 - 7 CSM kostet es insgesamt 3 CP
- 8 - 14 CSM kostet es jeweils +1 CP, insgesamt also 5 CP
- 15 - 20 CSM kostet es jeweils +2 CP, imsgesamt also 7 CP
Es werden Schwellen definiert wann Stratagems mehr kosten ab bestimmten Einheitengrößen:
1. Je größer der Output und der potenzielle Schaden desto mehr muss investiert werden.
2. Je größer der Schutz und der potenziell verhinderbare Schaden desto mehr muss investiert werden.
Wenn ich mir meine Gruppe so anschaue, dann bin ich mit meiner Stratagemnutzung alleine. Ich hab mir die Karten zu den jeweiligen Armeen gekauft und suche mir vor dem Spiel die Stratagems aus, die ich eventuell nutzen will - meine Mitspieler kommen seltenst mal über den Command ReRoll hinaus :lol:
Ergänzung: viele Stratagems sind auch nur für eine bestimmte Einheit geschrieben worden. Welchen Sinn das hat, verstehen wohl nur GWs Regelschreiber.
Zur Umfrage kann ich mich dem Tenor hier anschließen: Stratagems vorab zu kaufen nimmt einem zuviele Optionen - sogar wenn man wie ich vor dem Spiel die aktuell passensten raussucht, will man trotzdem noch wählen können. Wie es aktuell läuft, ist im Grunde keine schlechte Idee. Lediglich der Refund von Command Points sollte imho nicht möglich sein, ebenso das CP-Farming über Suppenlisten....vielleicht wäre da ein Hauptgericht nicht falsch...Imps + Marines mischen, aber nur EIN Armeeteil darf CPs generieren und nutzen. Also wer dann die CPs der Imps haben will, darf sie auch nur für Imp-Stratagems nutzen. Die Marines haben dann keinen Zugriff auf Stratagems.
Schon als die Kastellan Suppen als erstes aufkommen wurde genau sowas gefordert, ein Astra detachment generiert nur für sich selbst cp etc. nur die 3 von anfang an sind universell einsetzbar.
damit wären CP Farmen raus und die Listen praktisch nicht mehr zu gebrauchen und man müsste auf andere Spielweisen setzen.
Aber Einheiten punkte extra zahlen lassen damit sie gewisse Gefechtsoptionen nutzen können wäre ein Ansatz:
Beispiel:
Chaos Space Marines: kosten 13p da standard aus Wahl dürfen die VdLK für 0p pro Modell nutzen.
Havocs dürften dann VdLK halt für +2p pro Modell nutzen mit mal des slaanesh +4p und müssten halt für das Endlose kakophonie nochmal 2p zahlen.
Gechtstsoptionen oder Einheitsspezifische kann man ja für 0p nutzen.
Das alles im Datenblatt notiert.
Eine reine Matchplay Änderung.
Mal offtoppic:
Das selbe sollte auch mit ordenstaktiken oder vergleichbaren gemacht werden.
Das Problem der Strategems ist doch auch, dass es auf der einen Seite viel zu viele Commandopunkte im Spiel gibt, man diese also viel zu leicht bekommt. Auf der anderen Seite sind manche Strategems einfach frech unterpunktet sind. Gerade auch noch in Verbindung mit dem CP Refund. Daher kommt dann der Eindruck, dass Strategems viel zu stark sind.
Dies löst aber ein vorher kaufen in keinster Weise!
Das Problem ist, dass hier viel an den Symptomen rumgedoctort wird und nicht an der Ursache.
Klar kann man Stratagems noch weiter eingrenzen, anders bepreisen, kaufbar machen etc.
Dadurch verschiebt man die Probleme nur an andere Stelle.
Die Lösung für das Problem liegt wie so oft in der Vereinfachung der Regeln. Gehen wir nochmal zurück an den Anfang der 8 Edition, in der es genau 3 Stratagems gab auf die JEDE Fraktion zugreifen konnte. Da war die Welt mit Stratagems noch weitestgehend in Ordnung.
Das System ist bereits mit dem ersten Codex der 24 (!) neue Stratagems stolz präsentierte und bereits ab da war klar, das wird irgendwann so ein bullsit. Wer soll denn durch irgendwann einmal über 200 Stratagems durchblicken und alle feiern die gewonne komplexität, dabei bringt diese eigentlich nur Unheil!
Also back to Basics und alle Strategems streichen außer einen Kern aus 5 Stück. Jede Fraktion sollte meiner Meinung maximal ein eigenes Stratagem haben und selbst das ist schon gefährlich.
Im gleichen Zug sollte man definitiv angleichen, dass beide Parteien immer Zugriff auf gleich viele CP haben, solange die Armeen Battleforged sind. Eigentlich sollten elitäre Einheiten sogar eher noch mehr CP haben als Massenarmeen, um ihren Elitären Charakter zu unterstreichen, aber man sollte erstmal so wenig Gngleichgewicht haben wie es eben geht.
Wäre zumindestens in meinen Augen der beste Ansatz.
Strategems sind tatsächlich einer der Punkte, weswegen ich mit 40k meinen Frieden geschlossen habe.
Ich persönlich finde es auch maximal unübersichtlich. In meinem letzten Spiel hat noch nicht mal mein Kumpel Strategems benutzt obwohl er maximal öfters 40k spielt als ich es (seit der 8.) tue.
Mein Ansatz ist ein ähnlicher wie der von Nerfherder.
Irgendwie sollte man 3-5 generelle "Strategems / Kommandofähigkeiten" haben.
Eine für (fast) jede Spielzugphase. (Also den Würfelwurf für das Rennen auf "6" anpassen, Charge wiederholen etc. pp.).
Was man dann noch machen könnte wäre folgendes: Jeder Charakter könnte eine eigene (nur für Ihn benutzbare) Kommandofähigkeit haben (wie in AoS halt).
Ach ja: Um Kommandofähigkeiten (Strategems) nutzen zu können, sollte natürlich auch ein Offizier/Kommandant/Anführer in der Nähe der Einheit sein die davon profitiert.
Dann ist das ganze auch noch an eine gewisse Vorraussetzung geknüpft und man muss aufpassen wo man was wann hinstellt.
Aber das ist auch nur so das was mir als Designer vorschweben könnte. 😉
Es würde reichen wenn es zurück zum Grundregelwerk geht:
- 3 CP für's Battalion
- 9 CP für die Brigade
--> dann kommen keine Spitzen von 20+ CP
Ein weiterer Schritt wäre CPs Kodexbezogen zu nutzen anstatt universell.
Der Battle-forged Bonus sollte unbeschränkt nutzbar bleiben.
Und wie bereits geschrieben Stratagems die Kosten staffeln. Eine Grundlage dafür existiert bereits in Form des Powerlevel, der in der Regel dreistufig ist je nach Einheitengröße.
Es würde reichen wenn es zurück zum Grundregelwerk geht:
- 3 CP für's Battalion
- 9 CP für die Brigade
--> dann kommen keine Spitzen von 20+ CP
Ein weiterer Schritt wäre CPs Kodexbezogen zu nutzen anstatt universell.
Der Battle-forged Bonus sollte unbeschränkt nutzbar bleiben.
Und wie bereits geschrieben Stratagems die Kosten staffeln. Eine Grundlage dafür existiert bereits in Form des Powerlevel, der in der Regel dreistufig ist je nach Einheitengröße.
Ich denke, dass hier wieder total unnötige, zusätzliche Komplexität geschafft werden würde.
Ich muss mehrere Pools an CP verwalten, einen pro Detachment und einen Gesamtpool.
Wer darf dann für welchen Pool noch CP regenerieren? Immer nur in den Detachment Pool oder in den Gesamtpool?
Was ist mit Stratagems, die CP erzeugen? Gelten die auch nur für den Detachment Pool oder geht es in den Gesamtpool?
"Alle" reden immer vom Bloat der Regeln. Dass das Spiel schon so viele Sonderregeln, Optionen und damit Komplexität enthält. Dann ist das am Ende nur noch schwieriger am Tisch, wenn man auch noch mehrere Pools verwalten muss. Manche Turnierformate mögen hier dem Spieler entgegen kommen, weil nur wenige Detachments erlaubt sind, aber wir reden hier von den Grundregeln des Spiels und nicht von dem Sonderfall Turnier. Auch wenn die Turnierspieler sich gerne für das Maß der Dinge halten, so machen die - wie ich gerne sage - nur einen kleinen Anteil (in meinem Kopf höchstens 10%) der Spielergemeinschaft aus.
