Sonstiges [System unabhängig] Mitspieler verliert fast ausschließlich

Ahnenzorn

Codexleser
Also ich glaube es wäre schon wichtig mal zu hören was "Alfred" dazu sagt. Vielleicht eher unter 4 Augen oder wenn man bei 'nem Bier sitzt oder so.
Dann könnte man besser überlegen, wie es weiter gehen soll.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass es auch sehr darauf ankommt wie die Ratschläge rüber gebracht werden.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
Kleinere Spiele oder Übungsszenarien könnten helfen, gut wäre auch mal herauszufinden was für ein Spielertyp er überhaupt ist und dann die Listen darauf anpassen (je nachdem was das System hergibt, im Extremfall ggf. prüfen ob die gespielten Systeme mit dem Spielstil überhaupt kompatibel sind).

Es gibt Spieler die eher defensiv aufstellen, Spieler die sehr offensiv vorgehen (und versuchen den Gegner früh aus dem Konzept zu bringen, das kombiniert sich gut mit Glaskanonen-Einheiten für max risk max reward), Spieler die eher langfristig strategisch planen und das gesamte Match auf ein großes Ziel hin arbeiten, Spieler die ihre Stärke über das Board verteilen, Spieler die ihre starken Einheiten gerne in einem Block (oder wenigen Gruppen) aufstellen, Spieler die bevorzugt ein Konzept spielen und es den Umständen entsprechend anpassen und (völlig unberechenbare) Spieler denen alles schnell langweilig wird und die immer was Neues ausprobieren wollen (auch mit dem Risiko dass es schiefgeht).

Hat man eine Liste, die zum eigenen Spielkonzept passt (keine Ahnung wie das bei anderen Systemen ist, aber bei 40k ändert sich die Art wie sich eine Fraktion spielt ja teilweise extrem im Verlauf mehrerer Editionen), dann kann das schon erheblich helfen.


Evtl. auch mal Strategie-Brettspiele versuchen, ich finde z.B. Stratego eignet sich recht gut um herauszufinden wie jemand so grundlegend spielt.
 

elmsi89

Aushilfspinsler
Also was den Spieltyp und das Spielziel angeht:
Er hat Interesse am taktischen Spiel und insbesondere die Listenaufstellung und die Vorbereitung auf eine ausgewählte Mission macht ihm bei Infinity Spaß. Ansonsten ist er mit Brettspielen (auch Strategie) vertraut und ist da auch nicht schlecht drin.

Ich denke ist ist so ähnlich wie bei Schach und bei Go:
Bei Schach kann jede Figur etwas anderes, und es ist schwierig die verschiedenen Varianten und Fähigkeiten und die damit verbundenen Machtprojektionen nachzuvollziehen und zu verstehen. Auch was das Thema Spielfeldsituation an Möglichkeiten hergibt.
Bei Go ist das ja etwas anders. Dort ist jeder Stein gleichwertig und es kommt nur auf die Spielfeldsituation an.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
Also was den Spieltyp und das Spielziel angeht:
Er hat Interesse am taktischen Spiel und insbesondere die Listenaufstellung und die Vorbereitung auf eine ausgewählte Mission macht ihm bei Infinity Spaß. Ansonsten ist er mit Brettspielen (auch Strategie) vertraut und ist da auch nicht schlecht drin.
Naja gut, dass er Interesse an taktischen Spiel hat setze ich jetzt mal für Tabletop voraus 😄

Wenn er viel Spaß an der Listenaufstellung hat scheint er eher der Planertyp zu sein. Ich gehe mal davon aus, dass er dann auch ein Konzept hat, was er mit den ausgewählten Einheiten anfangen möchte. Vielleicht wäre es eine Idee mit ihm mal die Listen durchzugehen und zu sehen, was er denn mit den Einheiten anfangen möchte und wie sie zusammenarbeiten sollen (also was sein Plan ist) und wo es dann in der Praxis hängt (evtl. gibt es bessere Einheiten für das was er tun möchte oder er setzt bestimmte Einheiten falsch ein bzw. wirft sie in Situationen für die sie nicht geeignet sind).

Vielleicht ist er auch einfach von der Komplexität/Kompliziertheit der gespielten Systeme überfordert und würde sich eher bei etwas einfacheren Systemen wohlfühlen (einfacher heißt ja nicht weniger anspruchsvoll, ich würde z.B. kein System spielen bei dem ich einen Taschenrechner brauche um festzustellen ob ich überhaupt Schaden am Gegner machen kann, das hätte für mich nichts mehr mit Taktik/Strategie zu tun). Gerade bei regeltechnisch sehr überladenen Systemen ist es extrem leicht etwas zu übersehen.

Man könnte ja mal schauen wie er sich z.B. bei Raumflotte Gothic, Battletech o.ä. schlägt, bzw. allgemein bei Systemen mit eher übersichtlicher Regeltiefe.
 

Lexandro Arquebus

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Infinity ist aber mMn ein schon komplexeres Spiel, ich hatte das auch mal versucht, nach mehreren Jahren 40k hab ich da mal eine Truppe erstellt, die nach Aussagen von erfahrenen Spielern von der Liste her ganz gut war.
Das Spiel selber war dann eine ganz andere Sache und hatte für mich dann auch nichts mehr mit Spass zu tun, weil man dort soviel beachten muss, bei sich selber und beim Gegner, dass es für mich (!) einfach zu komplex für ein Feierabend-Hobby war.
Deshalb habe ich es dann wieder aufgegeben und kann mich bei 40k deutlich besser austoben.
 

Brimat

Codexleser
Infinity ist aber mMn ein schon komplexeres Spiel, ich hatte das auch mal versucht, nach mehreren Jahren 40k hab ich da mal eine Truppe erstellt, die nach Aussagen von erfahrenen Spielern von der Liste her ganz gut war.
Das Spiel selber war dann eine ganz andere Sache und hatte für mich dann auch nichts mehr mit Spass zu tun, weil man dort soviel beachten muss, bei sich selber und beim Gegner, dass es für mich (!) einfach zu komplex für ein Feierabend-Hobby war.
Deshalb habe ich es dann wieder aufgegeben und kann mich bei 40k deutlich besser austoben.

Bei mir war es genau anders rum, ich habe lange Infinity gespielt und hab Anfang dieses Jahr auf 40k erweitert. Was mich an 40k deswegen am Meisten stört sind die langen Leerlaufzeiten, wenn ich nicht dran bin, da bin ich bei Infinity mehr gefordert (und werde nicht abgelenkt bzw. verliere kurz das Interesse :D ). Den Punkt sollte man nicht unterschätzen bei Spielern meines Typs, die mehr an Spaß am Spiel statt am Gewinnen interessiert sind. :)
 

Lexandro Arquebus

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Mir geht es auch eher um das Spiel an sich. Ich spiele, um nach Feierabend zu entspannen und mal abzuschalten, das ist mMn bei Infinity nur schwer möglich, eben WEIL alles gleichzeitig abläuft.

Und der Fluff von Infinity ist so gar nicht meins. Konnte nie so wirklich ins Spiel bzw. Setting eintauchen. Und auch das gehört für mich dazu.
 

Brimat

Codexleser
@Lexandro Arquebus Siehste, so verschieden sind die Spieler. :) Deswegen sollte meines Erachtens auch erst ergründet werden, welche Motivation den Spieler an den Spieltisch bringt, um dann darauf aufbauend vielleicht was zu unternehmen.

(Ich verliere zum Beispiel auch nur so oft, weil ich es als Pflicht meiner Vereinsvorstandtätigkeit sehe, dadurch die Mitglieder oft in den Verein zu locken und ordentlich Mitgliedsbeiträge zu zahlen...jedenfalls rede ich mir das gerne ein. :D )
 

Horus3

Eingeweihter
Mir ging es ähnlich. Ich habe in 4 aktiven Jahren mit etwa einem Spiel pro Monat vielleicht 2 Spiele gewonnen und sonst alle verloren.
Ich habe dann meine Chessex Würfel über den Jordan gejagt weil die wirklich unterirdisch gewürfelt haben (tatsächlich über mehrere Spiele jedes Würfelergebnis aufgeschrieben und auch so zwischendurch gewürfelt). Mit den neuen Casinowürfeln war es statistisch plötzlich wieder realistisch.
Kurz danach hat es plötzlich klick in meinem Kopf gemacht und ich habe angefangen, strategisch zu spielen. Also nicht mehr nur auf Kills spielen, sondern auch Missionsziele, mal auf eine günstigere Schussposition verzichten um ein Missionsziel zu erfüllen usw. Und siehe da, plötzlich stellte sich Erfolg ein. Ob man das auf andere Spieler übertragen kann weiß ich natürlich nicht ^^
 

beetlemeier

Hintergrundstalker
Also nicht mehr nur auf Kills spielen, sondern auch Missionsziele, mal auf eine günstigere Schussposition verzichten um ein Missionsziel zu erfüllen usw.

Aber diese Herangehensweise ist mE ja noch komplexer als das sture "Hau-Drauf"!? Für die Missionsziele muss man ja auch wieder taktisch wissen, welche Einheiten man wie wo positioniert und welche andere Aufgaben erfüllen müssen. Kennt man diese Synergien (mangels Spielpraxis) nicht, bringt einem der Fokus auf die Ziele doch auch nix, weil man da halt nicht mehr die alten, sondern neue strategische Fehler macht...

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Wenn "Alfred" seit Jahren trotz der Situation noch mit unveränderter Motivation spielt und er da auch selber initiativ nichts an der aktuellen Lage ändern will, weiß ich nicht, ob da das Bemühen um eine Änderung so zielführend ist! Nicht, dass er sich da nachher noch bevormundet (im schlimmsten Falle bemitleidet) vorkommt...
Tatsächlich ist es nicht schön, wenn man fast immer verliert; so richtig zu stören scheint es ihn aber nicht. Also: Für wen sollte da die Änderung überhaupt nötig sein? ;)

Wenn mir morgen die gute Fee anbieten würde, dass ich nie wieder ein Spiel gewinne, dafür mich aber gleichzeitig nie wieder über die 40K-Regeln ärgern müsste, würde ich sofort einschlagen!😁
 

Horus3

Eingeweihter
Aber diese Herangehensweise ist mE ja noch komplexer als das sture "Hau-Drauf"!? Für die Missionsziele muss man ja auch wieder taktisch wissen, welche Einheiten man wie wo positioniert und welche andere Aufgaben erfüllen müssen. Kennt man diese Synergien (mangels Spielpraxis) nicht, bringt einem der Fokus auf die Ziele doch auch nix, weil man da halt nicht mehr die alten, sondern neue strategische Fehler macht...

Sich zur Abwechslung mal auf statt zwischen die Missions Ziele zu stellen ist auch nicht sonderlich taktisch xD
Und ich sag ja nicht, dass er gleich den Schritt vom Haudrauf zum Rommel am Spieltisch machen muss. Das ist ein schleichender Prozess, bzw war es bei mir. Irgendwann sollte einem halt plötzlich klar sein, dass man nicht press Aufstellungszone stellen muss um eventuell den Alphastrike haben zu können, wenn man genauso gut Opfer eines Alphastrike werden könnte und so^^
 

Zwergenkrieger

Malermeister
Wie @Bloodknight schreibt, ist es natürlich wichtig, ob Alfred ein Problem mit dem Verlieren hat.

Tipps wurden ja schon eine Menge genannt. Ich empfehle darüber hinaus erzählerische Szenarien zu spielen, weil es da oft mehr auf die Story ankommt und aufgrund des meist asymetrischen Charakters dieser Szenarien hat auch nicht immer "der Beste" die größten Siegchancen.

Speziell bei Infinity gibt es natürlich Modelle, die den Gegner komplett überfordern können, ich denke da zB an Luftlandetruppen. Wenn man solche Sachen aus dem Spiel nimmt, könnte es auch besser werden. Persönlich finde ich die Komplexität von Infinity aber eigentlich grenzwertig hoch. Das ist quasi wie "Warmachine hoch 2". :)

Wenn Ihr die Warmachine Puppen eh noch habt, dann könnte eijn Umstieg auf dieses System hilfreich sein, weil Warmachine aktuell eigentlich ein sehr gutes System ist.
 

elmsi89

Aushilfspinsler
WM/H ist größtenteils tot bei uns. Wir haben den Wechsel von Mk2 auf Mk3 nicht vollzogen und Alfred mochte WM/H nicht. Hat er bereits ausprobiert, lag aber am Fantasy-Setting. ;)

Also: Um allen Mutmaßungen vorzubeugen: Er hat nichts gegen das Verlieren ansich, aber es wäre schön, wenn das Spiel soweit ausgewogen ist, dass nicht nach Runde 1 schon abzusehen ist, wer den Kürzeren zieht. Das ist so, und das stört ihn ganz klar. Das hat er auch schon gesagt.

Sobald ich mit ihm gesprochen habe, werde ich mich hier noch einmal zu Wort melden. ^^ Das dauert leider noch etwas bzw. ich habe mich entschlossen, es nicht Überfall-artig zu machen.

Zum Thema Infinity: Infinity ist eines der Spiele, aber nicht das einzige das wir zocken. Bei Armada hat er zum Schluss ebenso grandios verloren, und das Spiel ist signifikant weniger Komplex als Infinity. Hängt also nicht direkt damit zusammen (max. indirekt). X-Wing ging komischerweise immer besser, aber zum Ende unserer aktiven X-Wing-Karriere hat seine Niederlagensträhne seinem Empfinden nach angefangen.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
Aber diese Herangehensweise ist mE ja noch komplexer als das sture "Hau-Drauf"!? Für die Missionsziele muss man ja auch wieder taktisch wissen, welche Einheiten man wie wo positioniert und welche andere Aufgaben erfüllen müssen. Kennt man diese Synergien (mangels Spielpraxis) nicht, bringt einem der Fokus auf die Ziele doch auch nix, weil man da halt nicht mehr die alten, sondern neue strategische Fehler macht...
Missionen können dennoch einen gewaltigen Unterschied machen.
Meine Gruppe spielte früher 40k sehr lange nach dem Motto "einfach alles plattmachen". Als wir anfingen Szenarien (mit Missionszielen oder irgendwelchen Siegesbedinungen, z.B. gegnerische HQs killen, X Punkte in gegnerische Aufstellungszone bringen, X Missionsziele erobern, jeder bekommt eine mit Fahrzeugkonstruktionsregeln gebastelte Kriegsmaschine und muss die Gegnerische zerstören ohne die Eigene zu verlieren) zu spielen/kreieren hat das zu deutlich abwechslungsreicheren Spielen geführt und gerade die etwas eingefahreren Spieler vor neue Herausforderungen gestellt. Da kamen auch deutlich kreativere Listen raus und Einheiten, die sonst komplett sinnlos waren, wurden sogar in manchen Fällen aus der Kist geholt. Bei den meisten moderneren Systemen hat man sowieso schon per Standard eine Menge Szenarien zu Auswahl, die nicht selten auch die Armeekomposition bestimmen oder von ihr beeinfusst werden.

Bei mir war es genau anders rum, ich habe lange Infinity gespielt und hab Anfang dieses Jahr auf 40k erweitert. Was mich an 40k deswegen am Meisten stört sind die langen Leerlaufzeiten, wenn ich nicht dran bin, da bin ich bei Infinity mehr gefordert (und werde nicht abgelenkt bzw. verliere kurz das Interesse :D ). Den Punkt sollte man nicht unterschätzen bei Spielern meines Typs, die mehr an Spaß am Spiel statt am Gewinnen interessiert sind. :)
Das ist bei einem 40k 4 Spieler free for all noch viel schlimmer - bei uns wurde derjenige der grade nicht dran war immer zum Pizza holen geschickt. 😄
Da war es durchaus nicht ungewöhnlich, dass zwischen zwei Spielzügen über eine Stunde Realzeit lag.

Ist halt eine inhärente Eigenschaft von Systemen mit starrer Zugfolge - Raumflotte Gothic ist da ähnlich, das Würfeln von Rüstung kann ja auch von einem Drittspieler oder einer App übernommen werden, dafür braucht man den Spieler der Fraktion ja eigentlich nicht, v.a. wenn sowieso vorgeschrieben ist wie der Schaden verteilt wird/in welcher Reihenfolge die Modelle entfernt werden müssen (anderseits gibt es auch Systeme mit alternierendem Ziehen bei dem Züge furchtbar lange dauern weil das System so absolut bescheuert hyperkompliziert ist hust hust Babylon 5 Call to Arms hust hust).
 

Object303

Erwählter
X-Wing ging komischerweise immer besser, aber zum Ende unserer aktiven X-Wing-Karriere hat seine Niederlagensträhne seinem Empfinden nach angefangen.
Ich habe bei dienen Beschreibungen (nicht nur beim von mir hier zitierten) den Eindruck dass diese Niederlagenserie recht "plötzlich" kam. Halt nicht von Anfang an vorhanden war, sondern es eine zeitlang sogar bei "Alfred" recht gut lief. Bevor hier groß diskutiert wird wie man "Alfred" wieder auf die Siegerstraße bringt und wie man was ändern könnte, stelle ich mir jetzt eher die Frage: Was HAT sich geändert.

Was hat sich bei euch geändert in dem Zeitrahmen wo er anfing immer schlechter zu werden/immer häufiger zu verlieren? Was hat sich bei ihm verändert?
  • Habt ihr in der Zeit das Spielsystem gewechselt und er findet einfach nicht mehr so richtig rein?
  • Ist er vielleicht gar nicht schlechter geworden sondern hat ein gewisses Wissens/Können-Niveau erreicht auf dem er seitdem bleibt, während ihr anderen stets besser geworden seid?
  • Haben sich die Ansprüche an das Spielen geändert? ZB. von "Ich hab Bock mit euch zu spielen und ramm euch in den Boden" zu "Ich hab Bock mit euch eine schöne Zeit zu verbringen und mich mit dem Spiel als solches zu beschäftigen, wer gewinnt ist mir eigentlich egal"? (oder bei euch anderen genau umgekehrt? Also von "Bock am Spiel" zu "Bock am Gewinnen", weswegen ihr jetzt einiges kompetitiver, bzw. "härter" spielt als "Alfred"?)
  • Habt ihr vielleicht ein zweites System parallel angefangen so dass er seine Zeit, sein "Gehirn" (und sein Geld) jetzt aufteilen muss?
  • War der Wechsel des Systems wirklich komplett einstimmig? Und aus den gleichen Gründen? Vielleicht blockiert sich "Alfred" ja auch unbewusst? Hatte zwar Interesse am neuen System, wäre aber eigentlich lieber beim alten geblieben, und/oder hat die Wechsel mitgemacht wegen "mit euch zocken macht Bock, das möchte ich weiterhin", hat aber unbewusst ein "Lohnt nicht auch da wieder richtig tief einzusteigen. Bis ich die ganzen Feinheiten etc. wirklich raus habe und voll im Spiel bin, wird das System ja eh wieder gewechselt" oder so?
  • usw. usw. (neue Freundin, Frau, eigenes Kind, Job können auch dazu führen dass man sein Hobby anders angeht als zuvor, ohne das man sich dessen wirklich bewusst ist. Vielleicht hat er sich ja früher Abends im Bett kurz vorm Einschlafen noch mal das letzte Spiel durch den Kopf gehen lassen und über seine Spielzüge und/oder Fehler nachgedacht und auch daraus seine Lehren gezogen während er jetzt eher an anderes denkt oder komplett ermattet und schon halb eingeschlafen ins Bett fällt? :p )
 

Abbertoth

Erwählter
Spielt mal nicht lineare Szenarios. Zum Beispiel Verteidigung gegen eine Übermacht oder sowas. Spiele die per so nicht gebalanced sind sondern eine Story erzählen. Dann gewinnen alle oder so ^^
 

elmsi89

Aushilfspinsler
Ich habe bei dienen Beschreibungen (nicht nur beim von mir hier zitierten) den Eindruck dass diese Niederlagenserie recht "plötzlich" kam. Halt nicht von Anfang an vorhanden war, sondern es eine zeitlang sogar bei "Alfred" recht gut lief. Bevor hier groß diskutiert wird wie man "Alfred" wieder auf die Siegerstraße bringt und wie man was ändern könnte, stelle ich mir jetzt eher die Frage: Was HAT sich geändert.

[...]
Guter Punkt. SW Ep. 7 ist rausgekommen, und hat uns alle so dermaßen zerstört, dass wir keine SW-Fans mehr waren. ;)
Ne Schmarn, das war zwar zeitlich so, aber hat damit nichts zu tun. Wir waren / sind eigentlich immer Legends Fans at Heart gewesen und uns kümmert Disney nicht.
Am Ende von X-Wing waren wir ganz klar X-Wing überdrüssig. Da war einfach irgendwann die Luft raus mit der n-ten Erweiterung und drölfzigtausend Upgradekarten. Das war für uns alle so. Armada haben wir anfänglich nur zu zweit gespielt (bei den anderen war TT-Pause) und ich weiß noch, dass wir bei den ersten Spielen einen Soundtrack von irgend einem Anime gehört haben, und in meinen Zügen gab es immer die coolen, fetzigen Songs, die meine Würfelleistung enorm geboosted hat. ^^ Bei ihm waren nur Mist-Songs da und das haben die Würfel auch nicht ab können. ;P
Später haben wir bei Armada die Kampagne gestartet, die aber in sich nicht gut gebalanced war. Mit der Kampagne sind wir in eine Armada Spieler-Gruppe rein gerutscht, wo auch ich gut auf die Mütze bekommen habe. (er aber auch) Lag vorwiegend aber an der Kampagne und an den extrem kompetetiven Spielern die sich da zusammen getan hatten.
Später haben wir dann die 2. Armada Kampagne gestartet, bei der ich ihn in 9 aufeinander folgenden Spielen platt gemacht habe, wo wir dann einhellig beschlossen hatten, wir pausieren das erstmal.
Mit Infinity waren wir erst zu dritt (war er kein Fan von, kannte es aber auch nicht) bis wir dann eines Abends von den taktischen Möglichkeiten Infinitys und dem Spiel auf Missionen geschwärmt haben. Ein paar Tage später kam dann die feierliche WhatsApp Nachricht, er will ein Alibi-Testspiel, bevor er es vor sich rechtfertigen kann, sich da ein zu kaufen. ;)

Im Privaten war eigentlich auch alles relativ normal. Klar, es gab Umzüge, neue Jobs etc. v.a. für ihn gab es irgendwann ein deutlich besseres Jobangebot mit nun geregelten Arbeitszeiten und fixem Einkommen, was ja eigentlich eher Stress weg nimmt. Kann aber schon sein, dass er aufgrund des Jobs jetzt weniger Zeit am Stück hat, sich mit dem Hobby zu beschäftigen. Das könnte mit ein Grund sein.
 
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