4. Edition TAU Flugmodule und schwere Waffen

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
#21
Originally posted by Sohn des Khaine@14. Mar 2006 - 03:07
<div class='quotetop'>ZITAT
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GW macht sich das jetzt einfach und sagt einfach zu allem nur "BEWEGUNG", aber das heißt es laut RB nun mal nicht.
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Das ist des Pudels Kern: Bewegung ist eben doch einfach Bewegung 😉

Meint man "Bewegung in der Bewegungsphase" sagt man eben das, meint man "zusätzliche Bewegung in der NK Phase" eben jenes und meint man eine Angriffsbewegung ist "angriffsbewegung" das passende Wort.

Außerdem gibts im neuen Codex zumindest für Krisis die Sache noch mal ganz nett formuliert. (Seitwe 27 unter Krisisazügen)
Das gilt allerings nciht für schwere Waffen, und so muss de rSchüte noch immer stationär bleiben um diese abzufeuern

Und beim Wort "stationär" gibts eigentlich keine Diskusion mehr um irgendwelche Bewegungsarten, oder 😉[/b][/quote]
Das stimmt so nicht ganz:

Der Wortlaut ist diesbezüglich in beiden Fällen (im Regelbuch sowieso und im wesentlichen auch im Tau-Codex) gleich geblieben:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
[...] muss der Schütze noch immer stationär bleiben, um diese abzufeuern.[/b]
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(neuer Codex)
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
[...]der Träger des Kampfanzugs weiterhin stehen bleiben muss, wenn er sie abfeuern will.[/b]
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(alter Codex)

Ich sehe da den Unterschied, von dem Du sprichst, nicht.

Die Sache ist nur die:
Wenn man sich an den Wortlaut hält, wird man als Fachidiot abgestempelt, wenn man es nicht tut, macht aber jeder was er will.
Wenn das so gewollt ist, dass sich ein Mainstream zur Regelinterpretation bildet und dann durchsetzt, dann sollte GW keine F.A.Q.s mehr rausbringen, sondern nur noch Polls auf der Website eröffnen und die Ergebnisse dann veröffentlichen.


Ich wäre einfach dankbar gewesen, wenn GW die Regeln dazu tatsächlich mal geändert hätte, wenn die Handhabung denn jetzt auch soo anders sein soll.
Schliesslich hat GW auf Grundlage genau dieser Regeln überhaupt erst eingeführt, dass man sich nach dem Abfeuern schwerer Waffen noch bewegen darf.
 
#22
Es geht hier auch nicht um das Stationär, das ist soweit dürften wir uns ja einig sein, eindeutig. Schwere Waffe heist keine Bewegung in der Bewegungsphase.

Aber

bei schweren waffen steht auch man darf keine Angriffsbewegung in der NKPhase durchführen wenn man sie benutzt hat.

Unter Anggriffsbewegung steht bei Nahkampf wir benutzt um in kontakt mit dem Gegner zu kommen

Bei Flugmodulen steht aber auch "können sich aber in der NKPhase erneut 6 Zoll bewegen, SELBST WENN SIE NICHT ANGREIFEN"

Und Angreifen geht ja nun nicht wegen der schweren Waffe, also bleibt vom Satz nur das mit dem erneut 6 Zoll bewegen

Und das der Sinn der Worte Bewegung und Angriffsbewegung, zwei unterschiedliche sind, das will ja nun hoffentlich keiner Bestreiten, weil die sind ganz klar im RB erklärt
 
#23
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Schwere Waffe heist keine Bewegung in der Bewegungsphase.[/b]
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Nope, schwere Waffe abfeuern heißt keine Bewegung. Das wort "Bewegungsphase" wirst du in der Beschreibung von schweren Waffen kein einizges Mal finden.
Wortlaut:
Wenn sich eine Infanterieeinheit bewegt, kann sie keine schweren Waffen abfeuern - die kämpfer können sich bewegen oder schießen, nicht beides.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
bei schweren waffen steht auch man darf keine Angriffsbewegung in der NKPhase durchführen wenn man sie benutzt hat.[/b]
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korrekt, hat aber in dem Sinne keine keine weitere Relevanz sondern dient nur noch mal der Verdeutlichung das 'bewegen' eben nicht nur die normale Bewegung umfasst, sondern eben auch in anderen Phasen stattfinden kann (z.B. Pflichtbewegung zu Spielbeginn, oder eben in der NK Phase.).

Das man hier nur noch mal die 'normale' Angrifsbewegung als Beispiel bringt und nicht noch mal jede mögliche Sonderregelung die es gibt (oder in Zukunft geben wird) ist doch logisch.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Bei Flugmodulen steht aber auch "können sich aber in der NKPhase erneut 6 Zoll bewegen, SELBST WENN SIE NICHT ANGREIFEN"[/b]
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Ebenfalls korrekt, aber fällt eben unter den ersten Punkt es ist eine Bewegung: das Regelbuch unterscheidet nicht zwischen den Bewegungen in verschiedenen Phasen, es sind alles Bewegungen. Es gibt nur unterschiedliche Regelungen (z.B. erfolgen Bewegungen in der Bewegungsphase bis max. 1" an ein Modell heran, während man in der Nahkampfphase eine Bewegung dazu nutzen kann (bzw. bei fast allen dafür nutzen muss) um in den Nk zu kommen usw...)

Einfacher fällt es eventuell wenn man einfach davon ausgeht das
Bewegung= Modell verändert zu irgend einem Zeitpunkt seine Position.

Analoge Beispiele wären z.B. das Minenfeld des Whirlwind, das auch durch Bewegung ausgeläst wird - und bisher hab ich niemanden gesehen, der argumentiert hat, das wenn ich durch ein Minenfeld in den Nk charge es nciht ausgelöst wird.

Also nochmal kurz:
Stünde da, das man "schwere Waffen nicht abfeuern kann, wenn man sich in der Bewegungsphase bewegt hat" wäre eure Vermutung korrekt und es ginge tatsächlich eine Bewegung in den NK Phase.
Da der Text aber explizit JEDE Bewegung unterbindet, ist es nicht möglich.

Und nebenbei: Das Stabilisaorsystem kann man aus gutem Grund für jeden Kampfanzug erwerben und nicht nur Koloße. Hättet ihr recht, wäre ein Stabilisatorsystem an einem Krisis absolut unütz (nicht im sinne von 'nicht punkteffektiv' sondern wirklich wirkungslos) bzw. Kontaproduktiv.
Und solche sinnlosen Systeme gibt es eigentlich nicht (siehe z.B. Fahrzeugausrüstung wo das Feuerleitsystem für einen Piranha nicht zu erwerben ist)
 
#24
Hehe, das sieht man auch an den Fangnetzen für die Barken damals 😀
Oder an kybernetischen Nachtsichtgeräten für Himmlische?

@ Sohn des Khaine
Ich würde Dir ja Recht geben (eigentlich wäre ich von Anfang an Deiner Meinung gewesen), aber das F.A.Q. irritiert mich in der Hinsicht.

Vielleicht sollte GW das ganze mal in Regelerweiterung umbenennen und es uns nicht als frequently asked questions verkaufen.

Denn sonst müsste man die Regel_Interpretation_ des F.A.Q. auch weiter noch unverändert weiterverwenden müssen.

Aber ich gebe mich geschlagen, man sollte GW wirklich nicht beim Wort nehmen.
Wenn nach altem FAQ die Regeln noch komplett logisch so ausgelegt wurden und nach neuem Codex mit exakt dem selben Wortlaut die Regeln logisch gesehen nur komplett anders ausgelegt werden können, dann platzt mir der Kragen.
 
#25
Interessante Diskussion, das. Ich finde zwar eigentlich die Argumentation von Karnstein am besten: Hält sich an den Regeltext und ist streng logisch entwickelt. Aber scheinbar ist die Mehrheit anderer Meinung. Hm, da muß ich mal einen Blick in den neuen Tau-Codex und ins Regelbuch werfen und mir selbst ein Bild von der Regellage machen.

Die Mainstream-Meinung zu schweren Waffen ist ja jetzt: Bewegung nur mit Stabilisatormodul, und dann nur w6 Zoll.
Ein Koloss mit diesem Stabilisator-Teil müsste sich doch dann in der Bewegungsphase und in der Nahkampfphase jeweils W6 Zoll bewegen dürfen, oder?
 
#26
Originally posted by Killa@16. Mar 2006 - 16:14
Ein Koloss mit diesem Stabilisator-Teil müsste sich doch dann in der Bewegungsphase und in der Nahkampfphase jeweils W6 Zoll bewegen dürfen, oder?
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Nein, das ganz sicher nicht. Diese zusätzliche Bewegung in der Nahkampfphase haben nur Truppen mit Flugmodul. Der Koloss hat sowas aber nicht. Er darf sich daher nur in der Bewegungsphase so bewegen, als wäre er in schwierigem Gelände.
 
#28
Hm.

Ich verstehe nicht, wieso Dich eine alte FAQ da verwirren kann (oder hab ich da die neue schon übersehen?!?). Genau das war doch auch Maik's Ansatz: alte FAQ - neuer Codex -> alte FAQ ungültig.

Das größte Problem ist wahrscheinlich, "den Becher zu leeren". 😉 Von daher verständlich. Letztlich ist die Argumentationskette von "Sohn des Kaine" mehr als schlüssig und lässt imo keinen "Interpretationsspielraum".
 
#29
Das alte FAQ bezog sich aber auf die 4. Edition des Regelbuchs und das gehört ja auch zur Regelauslegung. Und da sich der Wortlaut nicht geändert hat, ist es durchaus logisch, sich auf das "alte" FAQ zu stützen.

Ich möchte aber trotzdem nochmals auf den logischen Standpunkt, der vom Regelbuch teilweise unterstützt wird, zurückkommen. Wieso sollte es möglich sein, dass ein Tau nach dem Abschiessen schwerer Waffen bewegen darf, und ein anderer nicht. Da das Flugmodul keinen Einfluss auf das Abschiessen schwerer Waffen hat, gibt es auch keinen Unterschied diesbezüglich zwischen normaler Infantrie und Modellen mit Flugmodulen.

Das selbe Problem hat man übrigens bei Schocktruppen. Denn dort lautet der Regellaut auch, dass man nicht angreifen darf. Die Spezial(es ist keine Zusatzbewegung)bewegung ist ja keine Angriffsbewegung...

Naja. Ich denke, dass man sich nicht bewegen darf.

Grüsse
 
#30
ich habe das topic eben gelesen und war bis jetzt auch immer sohn des khaines meinung: bewegung ist bewegung, egal ob nahkampf, vorrück oder sonstwas davorsteht. da ich mir wegen diese themas aber das regelbuch nochmal genau angeschaut habe bin ich jtzt anderer meinung: NUR DIE BEWEGUNG IN DER BEWEGUNGS PHASE IST DAS, WAS DAS RB MIT BEWEGUNG MEINT!
warum? ok hier meine zitate, auf grund derer ich zu dieser auffassung gekommen bin:

1. : s.14 rb die reihenfolge ist bewegen, schiessen, angreifen ( daher ist ein angriff keine bewegung) (( für sich alleine gesehen natürlich kei argumnet, aber🙂)

2. : S. 22: the most important thing to understand is that the whole unit counts as moving if any of its models moved IN THE MOVEMENT PHASE
das heisst, einheiten zählen als bewegt, wenn sie sich in der bewegungsphase bewegen!!!! in keiner anderen stelle im regelbuch wird darauf eingegangen, dass eine einheit nach ausführen einer aktion als bewegt zählt ( ausnahme: sie befindet sich in bew.fahrzeug, steigt aus fahrzeug aus, sie fällt zurück, (alles findet in der bew, phase statt)) also plädiere ich: um aktionen durchzuführen, die durch eine bew. nicht möglich werden, muss sich die einheit lediglich in der bewegungsphase nicht bewegen! durch andere "positionsveränderungen" gelten die einheiten nicht als bewegt! daher kann eine einheit sehrwohl stationär bleiben (bew. phase), dann schw. waffe abfeuern ( schussphase) und dann eine zusatzbewegung in der nahkampf.phase ausfüren, jedoch nicht angreifen, da dies durch eine ZUSATZREGEL unterbunden wird:
3. : s.36 : a unit that shooted .... may not charge at all in the assauls phase.
3.1. : warum steht das da? nach eurer meinung is doch alles klar, die einheit darf sich nicht BEWEGEN, also auch keine angriffsBEWEGUNG durchführen 😱 na? klar, weil sie es doch kann, diese bewegung aber deshalb durch diese zusatzregel verboten werden muss! (womit sie es dann doch nicht kann)
3.2.: da steht NICHT: may not MOVE at all in the assault phase!! 😎
4.: 38. : es ist extra aufgeführt, dass auch bei der nahkampfbewegung die gelände-tests zum tragen kommen. warum? wenn nach eurer meinung bew=bew ist, dann sind die geländetests doch auch immer nötig? nun ja, wenn man nicht bew=bew setzt, wird dieser passus notwendig, damit auch bei nahkampfbewegungen getestet wird.
genau so für eldar jetbikes ( s.54) da steht extra, dass sie das gelände bei der zusatzbewegung wie in der bewegungsphase behandeln. auch hier, wäre nicht nötig, dies zu schreiben, wenn bew=bew, in meiner version machts wieder sinn, das zu schreiben, da geländetests sonst nicht vonnöten wären bei der zusatzbewegung.
5. : s.62 : after disembarking, models may shoot (cunting as moving) but may not assault unless .... did not move before passengers disembarked.
wenn man dazu nimmt: "if the vehicle has moved, the passengers move only far enough to deploy" fragt man sich wieder, warum muss man das angreifen nochmal extra verbieten, wenn sie sich doch eh nur so weit bewegen dürfen, um auszusteigen? auch hier wieder die antwort: wenn man nur bewegung in der bewegungsphase als "bewegung" ansieht, macht es sinn, da aussteigende modelle sonst wieder angreifen dürften, was nicht erwünscht ist!
ich denke nicht, dass gw das rb "vollgespamt" hat, mit überflüssigen anmerkungen(es gibt noch mehr dieser beispiele ( für die anmerkungen wurda ja noch eine extra schriftart gewählt)) sondern das alle regelpassagen ihre daseinsberechtigung haben. und die haben sie nur, wenn bewegung nur in der bewegungsphase stattfindet, und alle anderen positionsveränderungen während des spiels gesondert betrachtet werden. daher halte ich folgendes für richtig:
die krisis DÜRFEN nach dem abfeuern schw. waffen noch die ZUSATZBEWEGUNG in der nahkampfphase durchführen.
modelle mit fleet DÜRFEN nach dem shocken, aussteigen aus fahrzeugen usw diese noch einsetzen.
sobald die bewegungsphase beendet ist, haben fogende bewegungen keine auswirkungen mehr, ob eine einheit als bew zählt (ausnahme sind im rb ausdrücklich beschrieben!!)
jetzt könnt ihr natürlich sagen: aber dann hätten die das doch im rb geschrieben bei der bewegungsphase: z.b. nur bewegungen in der bew. phase zählen als bew im regel-sinne.
darauf mein kommentar:
1. sie haben es : the most important thing to understand is that the whole unit counts as moving if any of its models moved IN THE MOVEMENT PHASE
2. gegenfrage: warum haben sie nicht geschrieben: z.b. "jede als bewegung bezeichnete positionsänderung eines modells hat zur folge, dass: geländetests, schusseinschränkungen, angriffsmöglichkeitseinschränkungen angewandt werden."????
ok nachdem ich hier alle hoffentlich zum nachdenken und/oder rb-schmökern verleitet habe:
its just a game, zur not nimm den w6 😛 😛 😛 😛
greez
Felix
 
#31
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
the most important thing to understand is that the whole unit counts as moving if any of its models moved IN THE MOVEMENT PHASE[/b]
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öhm ja, was das bedeutet?
das bedeutet das eine ganze einheit als bewegt gilt wenn sich mindestens ein modell in der bewegungsphase bewegt. das bedeutet nicht das sie ausschließlich dann als bewegt gilt - es kann sehr wohl noch andere gründe geben bei der eine einheit als bewegt gilt auch wenn sich kein modell in der bewegungsphase bewegt hat, z.b. nach einem erfolgreichen sammeltest (neupositionieren ist nach deiner auffassung ja keine bewegung).

und es steht auch nirgens im regelbuch das das benutzen eines raketenwerfers als schiessen gilt...
(falls doch sollte dennoch klarwerden was ich meine. wenn ich mich von a nach b bewege, dann BEWEGE ich mich. nur weil ich vll. gehe oder renne oder laufe bleibt es dennoch eine verdammte bewegung)
 
#33
Originally posted by felix_s_becker@20. Mar 2006 - 19:21
beim sammeltest steht aber auch extra dabei, dass die einheit danach als bewegt gilt!!! das wäre ja nach deiner auffassung wieder nicht nötig (bewegt ist bewegt) WARUM SCHREIBEN SIE DENN DANN EXTRA NOCHMAL DAZU, DASS DIE EINHEIT ALS BEWEGT ZÄHLT????????????
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Ich glaube, dass deine Shift-Taste klemmt. 😉
 
#35
siehe pawlowscher Hund.

genau das gleiche porbiert GW, mit der bewegung. Das ist die einfachste Methode einem Kind klar zu machen das es sich auch im Falle einer Neupositionierung oder beim aussteigen um eine ganz normale Bewegung handelt.

Natuerlich kann auch das gegenteil passieren und jemand denkt all die sachen waeren unterschiedlich.

Aber mal ganz ehrlich ich kann mir einfach nicht vorstellen, das GW sich soviel dabei gedacht hat und wenn doch haetten sie das zuvor in einem kurzen Satz hingeschrieben, einfach um von vorne weg missverstaendnissen auszuweichen.
 
#36
ich gebe ja offen zu, dass es vielleicht ein wenig abstrakt und weit hergeholt klingen mag! ich war ja auch bis bis vor kurzem der auffassung, bewegung heisst, sobald ich das modell vom platz bewege. is ja auch logisch! aber als ich mir das regelbuch unter dieser speziellen fragestellung, die hier aufkam nochmal angeguckt habe, hat es sich für mich jedoch so, wie oben beschrieben schlüssig dargestellt, das gw das mit der bewegung vielleicht doch so gemeint haben könnte, wie schon gesagt. ausserdem: warum haben denn alle in der 3. noch nach dem aussteigen aus fahrzeugen angegriffen (rhino rush), wenn doch im rb (3.edi) s.81 klar steht: "wenn sich das fahrzeug bereits bewegt hat, kann sich die infantrie nicht weiter bewegen, als auszusteigen." hier ist die darauffolgende nahkampfbewegung dann plötzlich doch keine "bewegung" mehr??? um hier klarzustellen: bitte bitte bitte kommt nicht mit sachen wie: ööööh wir sind jetzt 4. edi oder so. dies hier ist lediglich ein beispiel für das problem was zählt als bewegung, was nicht!
ich will hier auch ehrlich nicht versuchen, mir hier was aus den fingern zu saugen, lediglich möchte ich versuchen, die wahrheit herauszufinden! es kann ja vielleicht sein, dass gw das wirklich so gemeint hat. oder folgt ihr auch alle dem motto: 100000000 fliegen können nicht irren: scheisse schmeckt gut?????
my 2 cents
felix
 
#38
Hmm beim lesen dieses Threads hat sich meine meinung glaub mindestens 3 mal geändert aber über eine Sache bin ich gestolpert:

Originally posted by torg@14. Mar 2006 - 20:28
Bei Flugmodulen steht aber auch "können sich aber in der NKPhase erneut 6 Zoll bewegen, SELBST WENN SIE NICHT ANGREIFEN"
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Irgendwie liest sich das für mich so:

Eine Bewegung von Flugmodulen in der NK Phase gilt als "Angriffsbewegung", die Einheit muss aber niemanden angreifen.
Damit wäre ja alles weitere klar.

Warum ich das so sehe?:
Das Bedeutet soviel wie: Diese Modelle können sich in der NK Phase 6 Zoll bewegen (wie jede angreifende Einheit) mit dem ZUSATZ das sie nicht angreifen muss.

In meinen ungeshculten Augen ist es also nur eine abgeänderte Nahkampfbewegung und die Modelle dürfen sich nicht weiter bewegen nach dem schiessen einer schweren Waffe.

Oder irre ich mich hier gewaltig?
 
#40
Da wir uns ja nun bereits mehrmals auf die Englischen Wörter und Ihre "wörtliche" Übersetzung gestützt haben, was steht denn im Englischen RB bei Flugmodulen
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
nicht weiter bewegen (may not move), angriffsBEWEGUNGEN durchführen (charge). [/b]
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weil vieleicht bringt uns das in diesem Fall
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
QUOTE (Banjoko @ 23. Mar 2006 - 13:12 )
In meinen ungeshculten Augen ist es also nur eine abgeänderte Nahkampfbewegung und die Modelle dürfen sich nicht weiter bewegen nach dem schiessen einer schweren Waffe. 


So sehe ich es auch.

Wer hüpfen will, darf halt nichts Schweres abfeuern. [/b]
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Weiter

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Das Bedeutet soviel wie: Diese Modelle können sich in der NK Phase 6 Zoll bewegen (wie jede angreifende Einheit) mit dem ZUSATZ das sie nicht angreifen muss.
[/b]
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Ich mein so hab ich das zwar noch nicht betrachtet könnte mich aber mit dieser Erklärung anfreunden weil sie doch von den bisher genanten Argumenten noch am logischsten klingt
 
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