7. Edition Todbringer

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Slayerman

Slayerman

Blisterschnorrer
02. Mai 2002
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#1
Ich habe einige Fragen zum neuen Todbringer.
Irgendwie wirft die Definition als gerittenes Monster aus meiner Sicht einige Fragen auf:

1) Wie weit kann sich der Todbringer bewegen? 3", weil die Chaoszwerge den langsamsten Teil der Einheit darstellen, oder 6" weil der Todbringer ja das "Reittier" der Chaoszwerge darstellt?

2) Kann der Todbringer nach seiner normalen Bewegung noch feuern? Seine Waffe funktioniert zwar wie eine Steinschleuder, aber er selbst ist ja keine Kriegsmaschiene, sondern ein Monster.

3) Muß der Todbringer auf der Monsterreaktionstabelle würfeln, sobald die Chaoszwerge ausgeschaltet werden? Wäre zwar ziemlich schwachsinnig, aber als gerittenes Monster müßte er es eingetlich.

Meine persönliche Meinung: Wenn der Todbringer 12" marschieren dürfte und nach 6" noch immer seine Waffe abfeuern dürfte, wäre er etwas übel. Allerdings muß ich so wie ich die Regeln bis jetzt lese davon ausgehen, das dem so ist.
 
#2
zu 1) Imho ne klare Sache dass er sich die 6" bewegen kann da ja explizit erwähnt ist dass er sich so wie ein Monster mit den Zwergen als Reiter bewegt.

zu 2) Ich würde behaupten er darf nicht schießen da dasteht dass er exakt wie eine Steinschleuder schießt und diese ja bekanntermaßen nicht bewegen und schießen darf.

zu 3) Kann man denke ich ebenso auf den Abschnitt beziehen wo von Monster mit den Zwergen als Reiter gesprochen wird.... er testet also
 
#3
zu1)
das ist im Deutschen so, im Englischen (und soweit ich richtig informiert bin auch hinten im Glossar) zählt er als Monster + Treiber

zu2) der Passus "steinschleuder abfeuern" beinhaltet leider nicht den Passus bewegen oder schießen. Dieses gilt nur für Kriegsmaschinen. Der Todbringer ist aber keine Kriegsmaschine, ergo wird er bewegen und schießen dürfen. Bzw. das ist zugegeben noch nicht ganz klar, hierzu gibts hoffentlich zeitnah ein FAQ.

zu 3) erledigt sich durch punkt 1, außerdem hat er ja seinen individuellen Test den er ausführen muss, wenn die Besatzung weg ist.
 
#4
zu 1.) Alles klar... mal wieder ein toller übersetzungsfehler...

zu 2.) Klar beinhaltet der Passus der Steinschleuder nicht den Bewegen oder Schießen part aber er wird behandelt wie eine Steinschleuder die eine KM ist und KMs dürfen nie Bewegen und schießen. Finde das ist ne ziemlich schlüssige Argumentationskette und ich glaube auch dass es nicht so gedacht ist dass der Todbringer bewegt und schießt.
 
#5
zu 2.) Klar beinhaltet der Passus der Steinschleuder nicht den Bewegen oder Schießen part aber er wird behandelt wie eine Steinschleuder die eine KM ist und KMs dürfen nie Bewegen und schießen. Finde das ist ne ziemlich schlüssige Argumentationskette und ich glaube auch dass es nicht so gedacht ist dass der Todbringer bewegt und schießt.
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Gut, da halte ich gegen: Wenn der Todbringer wie eine ganz normale Kriegsmaschine behandelt werden soll - warum zählt er dann nicht einfach als Kriegsmaschine sondern als Monster?
 
#8
Der Todbringer wird nicht behandelt WIE eine Steinschleuder!!!
Er SCHIEßT WIE eine Steinschleuder.
Mensch Leute, interpretiert da nicht mehr rein, als da steht.
Der Todbringer ist defakto ein Monster und KEINE Kriegsmaschine. Ein Monster kann sich Bewegen und Schießen, damit ein Todbringer auch. Nur weil es wie eine Steinschleuder schießt, sprich 5(10), Abweichung, Schätzung, mutiert es nicht zur Kriegsmaschine, die nämlich nur Bewegen oder Schießen dürfen.
 
#9
Er schießt wie eine Steinschleuder er schießt damit auch wie eine KM da eine Steinschleuder eine KM ist die eben nicht bewegen und schießen kann. So einfach ist die Sache also nicht.

Dass er sonst als Monster zählt muss ja nicht unbedingt deshalb sein. Vielleicht nur um eben Monsterreaktionen nötig zu machen? 🙂 Halte ich auch nicht für Stichhaltig. Sprich er ist ein Monster der aber wie eine Steinschleuder ergo KM schießt. Es gelten also alle Monsterregeln und fürs schießen die Steinschleuderregeln die eben eine KM ist.

Das Stegadon ist übrigens auch kein Argument da es bei der Riesenbogen Sonderregel extra dabeisteht dass er auch beim Bewegen abgefeuert werden kann. (spricht somit eher für ein nicht-Schießen da Ausnahmen extra vermerkt werden wobei solche Vergleiche meist eh nicht herangezogen werden können).

Vermutlich wird erst nen Errata wirklich 100% Klarheit bringen. Ich persönlich würde den Todbringer aber nicht bewegen und schießen lassen und jeder der das gegen mich machen will darf sich darauf einstellen dass es ne längere Diskussion gibt.
 
#10
Er schießt wie eine Steinschleuder er schießt damit auch wie eine KM da eine Steinschleuder eine KM ist die eben nicht bewegen und schießen kann. So einfach ist die Sache also nicht.
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Der Schuss wird wie bei einer Steinschleuder abgehandelt, also ...

1. Ziel bestimmen ...
2. Positioniere die .....
3. usw...

Er selbst ist aber keine KM, das wird bei KMs extra vermerkt. Da nirgends steht das es verboten ist (ausdrücklich untersagt) ist es grundsätzlich erlaubt.
 
#11
Ja der Beschuss wird so abgehandelt aber du klammerst eben einfach aus dass sich eine Steinschleuder eben auch nach den KM-Regeln richtet auch was schießen angeht, sie ist nicht umsonst in der KM-Sektion aufgeführt. Dass er keine KM ist bestreitet hier ja niemand aber das ist imho einfach kein passendes Argument was die Problematik angeht.

Sry aber imho ist es einfach nur logisch darauf zu schließen dass wenn er wie ne Steinschleuder schießt, welche auch von der KM Sonderregel betroffen ist was das schießen angeht, ebenso nicht bewegen und schießen kann.
Wer dieser Logik nicht folgen kann oder will soll es eben lassen. Man kann eigentlich nur hoffen dass es bald erratiert wird. Ich persönlich werde eben wie gesagt nicht mit leuten Spielen die das so handhaben und strikt darauf beharren da es imho einfach weit hergeholt ist solang mir niemand nen stichhaltiges Argument nennt warum einfach ignoriert wird dass Steinschleudern bei den KMs gelistet sind und somit jegliche Einschränkungen was das Schießen angeht mittragen.

Edit:
Achja übrigens: Wenn ihr wirklich davon ausgeht dass die KM-Sonderregeln die an sich für Steinschleudern gelten nicht gelten (warum auch immer) dann darf der Todbringer auch Stand & Shoot machen... schon allein das macht die ganze Sache imho einfach nicht haltbar.

Außerdem gibt es auch nen (zumindest für mich) plausiblen Grund warum er nicht explizit als KM beschrieben ist sondern nur "schießt wie eine Steinschleuder" aufgenommen wurde: Wenn er ne KM wäre könnte man ihn ja einfach wie jede x-beliebige KM umschmeißen sobald die Zwerge nichtmehr da sind was imho auch ziemlich unsinnig wäre.

Ist übrigens ja nicht der einzige Fall bei dem nur auf die Steinschleuder Regel verwiesen wird. Beispielsweise bei Ku'Gath Seuchenvater aus dem Dämonen-AB. Zitat: "Er kann dies sogar tun, wenn er sich bewegt hat. Die geschleuderten Nurglings werden davon abgesehen aber wie ein Steinschleuder-Schuss mit dem folgenden Profil behandelt. Hier wird also auch von einem Steinschleuder-Schuss ausgegangen bei dem Explizit die KM-Regel die auch für Steinschleudern gilt außer Kraft gesetzt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
Wenn er eine KM wäre, dürfte er auch nicht angreifen, selbst wenn er durch irgendwelche Sonderregeln dazu gezwungen würde 😉

Ich denke, man kann nicht sagen, dass er wie eine Steinschleuder schießt und dabei den Absatz darüber, wie man mit Kriegsmaschinen allgemein schießt, ausklammern. In diesem Abschnitt steht z.B. auch, dass man zuerst die Entfernungen für alle Kriegsmaschinen schätzen muss, bevor man sie abhandelt und bevor man normale Schusswaffen abfeuert. Im Eintrag über die Steinschleuder selbst steht nichts davon.

Aber da hätten sie bei den Regeln schon mal mehr ins Detail gehen können.
 
#13
Es steht doch genau drinne "Er schießt wie eine Steinschleuder" also ist er in den Belangen des Beschuss eine Steinschleuder. Das er sich in der Bewegungsphase wie vorher angesprochen als Monster + Treiber bewegt und im Nahkampf dann auch ein Monster ist tut dem doch keinen Abbruch.

Nach deiner Argumentation könnte man auch z.b. mit einem Todbringer schätzen -> Feuern schauen wie gut man geschätzt hat und dann mit dem anderen Todbringer erst schätzen. Da er ja keine KM ist muss man ja auch nicht alles gleichzeitig abschätzen.

Von daher ist der Todbringer imho ein Monster das wenn es feuern will sich an die Regeln einer Steinschleuder halten muss.
 
#14
Ich hab die gleiche Diskussion auf Warseer verfolgt, auch dort kam man zu keiner Einigung. Meine Meinung in kurzen Sätzen:

- Ein Todbringer ist keine Kriegsmaschine und folgt niemals den Regeln für Kriegsmaschinen, das würde nur Probleme bereiten.
- Ein Todbringer ist ausgerüstet mit einer Schusswaffe.
- Schusswaffen dürfen nicht abgefeuert werden, wenn das Modell marschiert ist oder die Waffe explizit als "Bewegen oder Schießen" deklariert wurde.
- Hätte GW das gewollt, hätten sie es gefälligst beim Todbringer dazu schreiben sollen, ODER Steinschleudern als Bewegen oder Schießen deklarieren sollen. Haben sie beides nicht getan. Die einzigen Waffen, die die Regel "Bewegen oder Schießen" haben, sind fest montierte Kriegsmaschinen, unsere "Waffe" hat aber Arme und Beine 😉
- Wenn sich ein Todbringer bis zu 3" bewegt hat (Die Chaoszwerge bremsen), darf er schießen, bewegt er sich weiter vor darf er nicht mehr schießen.
- Da er keine Kriegsmaschine ist, braucht er theoretisch auch keine Besatzungsmitglieder, um sich selbst abzufeuern, dafür hat er Arme 🙂

Ich weiß, dass man drüber streiten kann, aber vielleicht sollte man auch mal sehen, dass ein Todbringer sich auf diese Weise nur 3" pro Runde vorwärts bewegen kann, insofern ist das schon ziemlich langsam (Zombies dürfen sogar 4" schlurfen)...

Es gibt wie gesagt mehrere Beispiele für solche Regeln, die Nurglings sind eines davon, ein Dampfpanzer mit Mörser wäre ein zweites, die Schrottschleuder ein drittes und das Stegadon ein viertes Beispiel.
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Ja und dadurch kann er auch Stehen und Schießen.

Sry aber so ne Argumentation versteh ich vorallem im zusammenhang mit diesen Konsequenzen nicht. Finde ich einfach etwas krass zumal man durchaus darauf schließen können sollte dass er wenn er wie eine Steinschleuder schießt auch so wie eine KM schießt die eine Steinschleuder offensichtlich ist.

Zu deinen Beispielen: imho hinken die vergleiche... ein Dampfpanzer ist ja von seinen Regeln her ne Komplett Eigene Geschichte... bei den anderen Beispielen steht jeweils immer explizit dabei dass sie Bewegen und Schießen dürfen aber ansonsten den Regeln des Archetyps folgen was Beschuss angeht. Denkst du die schreiben das einfach nur aus Spass dazu? Grade das sollte den verfechtern des Bewegen+Schießen Todbringers zu denken geben.

Du würdest du auch nicht mit ner Schrottschleuder oder nem Stega auf die Idee kommen Stehen und schießen zu machen oder?
 
#18
Das wurde aber geklärt dass es scheinbar in den englischen Regeln nicht so drinsteht... meine mich erinnern zu können dass da die Rede von Monster + Treiber war.

Zu der Sache mit dem Stehen und Schießen... imho wurde alles gesagt und kann nach wie vor nicht verstehen wie leute darauf kommen 😉 (imho ist das einfach Regeln die einem nicht in den Kram passen wegdenken... warum hab ich ja schon mehrfach erläutert) ich persönlich werd es halt so handhaben...
 
#19
Wenn der Todbringer eine Kriegsmaschine mit Besatzung wäre, wäre klar, dass er nur noch BewegenOderSchießen darf. Dann dürfte er im Nahkampf aber auch nicht mehr kämpfen (was sowieso mit keiner Silbe im Regelbuch erwähnt ist), außerdem wäre er dadurch z.B. gegen Gift immun, dürfte keine Angriffe ansagen und einige andere Späße. Deshalb (und weil es nirgends steht):

Die Regeln für Kriegsmaschinen gelten auf gar keinen Fall, weder ganz, noch teilweise noch sonst irgendwie.
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Deshalb nochmal einige Regelunklarheiten zur Diskussion:
- Ein Todbringer hat per Definition KEINE Besatzung, sondern Treiber. Welche Besatzungsmitglieder soll ich also bei einer Fehlfunktion entfernen?
- Wären die Chaoszwerge "Besatzung", würden sie sich im Nahkampf VOR den Todbringer stellen und das wollen wir ja nicht...
- Wären die Chaoszwerge Besatzung, wäre der Todbringer nach einem verlorenen Nahkampf automatisch vernichtet, sobald alle Zwerge tot sind, oder?
- Muss ich auf die Monsterreaktionstabelle würfeln, wenn die Chaoszwerge tot sind (diese Frage wurde nie beantwortet).
- Wenn der Todbringer ein Monster ist, muss er dann eigentlich auch ein Base besitzen, wie groß ist das. Hat ein Todbringer eine Flanke und ein Heck (wenn die Chaoszwerge tot sind)?
- Erhalte ich die vollen Siegpunkte für den Todbringer, wenn ich die "Besatzung" ausschalte?
- Fehlfunktion: "Alle Zauberer erhalten einen Zauberpatzer"
. - In welcher Reihenfolge?
. - Was passiert, wenn man freie Zauber aussprechen kann? Kann man die irgendwie bannen?
- Ist das Höllenfeuer und die Attacken des Todbringers magisch (Sie sollten es eigentlich gemäß Hintergrund sein, immerhin werden hier Seelen verballert)
- Wenn der Todbringer 3W6 vorstürmen muss, wird er durch die 3" Bewegung der Zwerge gehindert: Eine Einheit bewegt sich immer mit der Begungsreichweite des langsamsten Modells und die Sonderregel "Tobsucht" gilt explizit NICHT für die Zwerge.

Das meiste ist Haarspalterei, aber GW hat sich echt keinen Gefallen getan, indem sie die Regeln halbiert haben...
 
#20
Centur1on schrieb:
Ja und dadurch kann er auch Stehen und Schießen.

Sry aber so ne Argumentation versteh ich vorallem im zusammenhang mit diesen Konsequenzen nicht. Finde ich einfach etwas krass zumal man durchaus darauf schließen können sollte dass er wenn er wie eine Steinschleuder schießt auch so wie eine KM schießt die eine Steinschleuder offensichtlich ist.

Zu deinen Beispielen: imho hinken die vergleiche... ein Dampfpanzer ist ja von seinen Regeln her ne Komplett Eigene Geschichte... bei den anderen Beispielen steht jeweils immer explizit dabei dass sie Bewegen und Schießen dürfen aber ansonsten den Regeln des Archetyps folgen was Beschuss angeht. Denkst du die schreiben das einfach nur aus Spass dazu? Grade das sollte den verfechtern des Bewegen+Schießen Todbringers zu denken geben.

Du würdest du auch nicht mit ner Schrottschleuder oder nem Stega auf die Idee kommen Stehen und schießen zu machen oder?
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Um darauf einzugehen: Wer verbietet einer Speerschleuder, dass sie stehen und schießen darf? Die Sonderregel "Kriegsmaschine"! Und ein Todbringer hat diese Regel nicht.

Der Dampfpanzer ist keine "eigene Geschichte" mehr, der ist von den Regeln völlig verstümmelt worden, vorher hatte er mal 8 Seiten, jetzt nur noch eine halbe...
 
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