Ultramarins gegen Salamanders

[I_Am_Alpharius]

ADB hat auch in irgendeinem Forum durchblicken lassen, dass das nicht das letzte Wort im UM-Fluff war. Ansonsten hätte der Mob den armen McNeill auch gelyncht oder soetwas.
Wenn es so bliebe, wie in ZdD angedeutet, dann wäre Guillaumes Verrat sicherlich 'subtiler' und 'indirekter' als der der anderen, keine Frage.

In jedem Fall ein spannendes Thema.

 

[Lord Protector]

Hehe, ich sehe schon, du bist von der Pro-Ultramarine-Fraktion

Also, dass dieser einzelne, verirrte Marine auf eigene Faust handelt ist genauso spekulativ, wie, dass er es nicht tut. Für beide Fälle haben wir viele Belege (zB Abyss). Von daher finde ich das Argument nicht sooo sattelfest. Weiterhin ist zweifelhaft, ob eine Lückenfüller-Geschichte, auf die nie wieder Bezug genommen werden wird, den gleichen Stellenwert haben soll, wie eine, die den Fluff in völlig neue Richtungen drischt.

Zweitens wird in der besprochenen Kurzgeschichte doch ganz klar gesagt, dass Guillaume weiß, dass er Verrat begeht und einkalkuliert, dass er gegen Loyalisten könnte kämpfen müssen. Zum Beispiel eben die Salamanders. In jedem Fall haben sich die Ultras doch der unterlassenen Hilfeleistung schwer schuldig gemacht. Und das allein reicht, um als Verräter gelten zu dürfen.

Anstatt mir irgend was zu unterstellen, solltest du beim Thema bleiben.

In der Geschichte sagte der UM meiner Meinung nach selbst das er nicht auf eigene Faust handelt. (Werde ich noch mal genauer prüfen)

In der (In meinen Augen schrecklichen) UM kurz Geschichte, geht viel mehr her vor wie wenig die UM über die Aktuellen Lage im Imperium bescheid wissen.
Schlicht weil eine saubere Kommunikation nicht mehr möglich ist auf solchen Distanzen.
Lässt sich in Outcast Dead gut erfahren.

Sein handeln könnte man wirklich als Verrat interpretieren, aber tut er dies denn um das Imperium willentlich zu verraten?
Viel mehr geht er auf Nummer sicher, davon ab ist eine sichere Reise ohnehin nicht möglich.
Die Tatsache das Ultramar von den WB angegriffen wird spricht zu dem bände darüber in wie weit die wahren Verräter seine Loyalität zum Imperium einschätzen.

Guillaume ist jemand der harte Endscheidungen treffen kann.
Mit dem Codex Astartes hat er sich selbst am meisten beschnitten, schlicht weil seine Legion die größte war.
Dennoch hat er diese Endscheidung zum wohle des Imperiums gegen den Widerstand einiger seiner Brüder getroffen.
Das sagt mir vieles über diesen Mann.
Vor allem das er kein Opportunist ist.

 

[I_Am_Alpharius]

Anstatt mir irgend was zu unterstellen, solltest du beim Thema bleiben.

Unterstellungen sind etwas anderes. Ich wollte nur das Gespräch locker halten. Ich bleibe beim Thema. Und halte meine Argumente für stichhaltig.

In der (In meinen Augen schrecklichen) UM kurz Geschichte, geht viel mehr her vor wie wenig die UM über die Aktuellen Lage im Imperium bescheid wissen.
Schlicht weil eine saubere Kommunikation nicht mehr möglich ist auf solchen Distanzen.
Lässt sich in Outcast Dead gut erfahren.

Sein handeln könnte man wirklich als Verrat interpretieren, aber tut er dies denn um das Imperium willentlich zu verraten?
Viel mehr geht er auf Nummer sicher, davon ab ist eine sichere Reise ohnehin nicht möglich.
Die Tatsache das Ultramar von den WB angegriffen wird spricht zu dem bände darüber in wie weit die wahren Verräter seine Loyalität zum Imperium einschätzen.

Das Problem ist doch, dass zwischen Calth (das VOR besagter Kurzgeschichte spielt, s.S. 11 ZdD) und der Belagerung Terras 2-3 Jahre lagen, in denen die Ultras laut altem Fluff praktisch nichts gemacht haben. Die Autoren nähern sich dem Problem, indem sie andeuten, dass die Ultras ganz bewusst nicht geholfen haben.

Einen Beleg über die Unmöglichkeit von Warpreisen suche ich im UM-Text vergebens. Aber ich finde einige Stellen wie:

Spoiler

Das Imperium war verloren. Alles, was er wusste, bestätigte ihm diese Tatsache, und nur dieser Treuebruch konnte dafür sorgen, dass der Traum im Herzen des Imperiums nicht erlosch. ... Roboute Guillaume schrieb zwei Worte auf den Kopf der rechten Seite: Worte des Verrats, Worte der Erlösung. Worte, die einen neuen Anfang verkündigten. Imperium Secundus. ... (nächster Absatz) Sein Name war Renus Ventanus von der vierten Kompanie der Ultramarines und er war ein Verräter.
(beides S.12)

Das ist schwarz auf weiß und kaum spekulativ.

 

[Lord Protector]

Unterstellungen sind etwas anderes. Ich wollte nur das Gespräch locker halten. Ich bleibe beim Thema. Und halte meine Argumente für stichhaltig.

Dann bleib bitte bei Argumenten, meine Persönlichen Vorlieben sind nicht relevant.
Im übrigen wer mich in meinen 8 Jahren foren Geschichte kennt, weiß das ich kein UM fanboy bin.
Dann schon der eines anderen Ordens.

Das ist schwarz auf weiß und kaum spekulativ.

Und was steht da?
Dort steht das Gullaume nach seinen Wissensstand urteilt, und wie wir alle wissen Urteilt er hier Falsch.
Was nur bedeuten kann das er eben nicht alles wusste.
Allein die Tatsache das er in betracht zog gegen Salamanders kämpfen zu müssen lässt Tief blicken. (Einer Legion die fast Ausgelöscht wurde auf Istvan..)
Zu dem lesen wir das er die Idee des Imperium bewahren möchte.
Er begeht diesen Verrat zum Wohle der Menschheit.
Und die Frage ist hier nicht, begeht Guillaume Verrat in den Augen irgend eines Imperialen Fanatikers, sonder begeht Guilaume Verrat am Imperium.
Letzteres lässt sich, verneinen, denn dieser tölpel glaubt einfach damit einen teil des Imperiums retten zu können.


In der IW Kurzgeschichte bekommen wir übrigens zu Lesen das dieser Marine Vagabund, wie du ihn darstellt.
Aus der Persönlichen Ehrengarde Guillaume's stammt.
Und das dieser in seinem Namen handelt. (Ich habe es eben noch mal geprüft.)
Diese Tatsache steht ziemlich konträr zu deiner Interpretation.

Und was Reisen angeht, so muss man alle Bücher in betracht ziehen.
Denn diese bilden erst einen bewertbaren Kontext.
In Shadow of Treachery lesen wir nämlich das eine 40 000 Marine Starke IF Flotte dank zahlreicher Warp Anomalien nicht vom fleck kommt,
und auch nicht Kommunizieren kann.
Im WB Roman lesen wir das sie in der Lage sind den Warp zu manipulieren...

Würde man nur einen Roman bewerten ohne die anderen mit einzubeziehen,
wäre dies als schaue man nur eine folge einer Serie und zöge daraus alle Schlüsse.

Im HH Universum sind Warpreisen für die Loyalisten eine verdammt schwere Sache. vor allem wenn sie direkt gegen den Feind vorgehen.
Das ist gesetzt, das muss nicht in jedem Schinken wieder runter geträllert werden.

 

[I_Am_Alpharius]

Das war wirklich nur ein kleiner Gag, nichts mit dem ich dir zu nahe treten wollte.

Dort steht das Gullaume nach seinen Wissensstand urteilt, und wie wir alle wissen Urteilt er hier Falsch.
Was nur bedeuten kann das er eben nicht alles wusste.

Das ist spekulativ.

Allein die Tatsache das er in betracht zog gegen Salamanders kämpfen zu müssen lässt Tief blicken. (Einer Legion die fast Ausgelöscht wurde auf Istvan..)

Oder als typischer Ultra jeden Müll vorausplanen muss, wenn er nich wahnsinnig werden will😉

Er begeht diesen Verrat zum Wohle der Menschheit.

Eben das sag ich ja. Da sind wir uns wohl doch die ganze Zeit einig.

In der IW Kurzgeschichte bekommen wir übrigens zu Lesen das dieser Marine Vagabund, wie du ihn darstellt.
Aus der Persönlichen Ehrengarde Guillaume's stammt.
Und das dieser in seinem Namen handelt. (Ich habe es eben noch mal geprüft.)

Wenn das mit dem Im-Namen-Handeln da klipp und klar steht hast du den Punkt, aber nur, wenn man außer Acht ließe, dass völlig unklar bleibt, zu welchem Zeitpunkt im Vergleich zur ersten Geschichte in ZdD das hier spielt und von welchem Zeit- und Standpunkt aus diesem einsamen Vagabunden entsprechende Befehle gegeben worden waren.

Was aber ein einzelner Typ am Ende des Universums an der Haltung der Legion, wie sie eindeutig geschildert ist, selbst jetzt drehen soll, hast du noch nicht dargelegt. Wir wissen, dass Guillaume und die ultras wissen, dass sie Verrat begehen. What's the point?

Und was Reisen angeht, so muss man alle Bücher in betracht ziehen.
Denn diese bilden erst einen bewertbaren Kontext.
In Shadow of Treachery lesen wir nämlich das eine 40 000 Marine Starke IF Flotte dank zahlreicher Warp Anomalien nicht vom fleck kommt,
und auch nicht Kommunizieren kann.
Im WB Roman lesen wir das sie in der Lage sind den Warp zu manipulieren...
...
Im HH Universum sind Warpreisen für die Loyalisten eine verdammt schwere Sache. vor allem wenn sie direkt gegen den Feind vorgehen.
Das ist gesetzt, das muss nicht in jedem Schinken wieder runter geträllert werden.

An sich nicht falsch. Aber noch einmal: Zwischen Calth und Terra liegen einige Jahre - warum haben sie es nicht geschafft und, wie zu lesen ist, nicht einmal versucht?
Wenn sie es versucht hätten, wäre es auch möglich gewesen. Die WS und BA bzw. SW und DA habens ja auch allesamt nach Terra geschafft.

 

[Lord Protector]

Das war wirklich nur ein kleiner Gag, nichts mit dem ich dir zu nahe treten wollte.

Schon gut.
Ich reagiere auf solche Unterstellungen nur etwas empfindlich, da ich es hier schon zu genüge mit erlebt habe,
wie manche Leute es hier vorziehen jemanden Persönlich anzugreifen statt beim Thema zu bleiben.
Als ginge es hier um das Kandidieren zum Amt des Amerikanischen Präsidenten. 😉



Ich könnte jetzt meinerseits den Quote war weiter führen.
Aber das hätte nichts mit einer ernst haften produktiven Diskussion zu tun,
sondern nur mit der Pflege unser Eitelkeit.



Weil...

Eben das sag ich ja. Da sind wir uns wohl doch die ganze Zeit einig.

Wir tatsächlich einer Meinung sind.


Was den IW Plot angeht kannst du das mit dem UM auf Seite. 331 und 332 Lesen.
Btw, könnte diese Story nach der UM Story handeln,
denn in der Geschichte wissen sie bereits von dem Tod vom Gorgon und der Vernichtung der Salamanders.
Das, oder der Marine weiß mehr wie sein Chef, was wegen der miserablen Langstrecken Kommunikation möglich wäre.

 

[Haakon]

Schon jemand in Betracht gezogen, dass er glaubt gegen "loyale" Legionen kämpfen zu müssen, weil er einfach nicht weiß, wer eben wirklich eine loyale Legion ist? Wenn Istvaan V doch eines gezeigt hat, dann doch, das jede Legion ein möglicher Verräter sein kann.

Richtig, die Salamanders wurden fast vernichtet, aber wer sagt denn, das das nicht auch irgendwie geplant war um die Legion von Loyalisten zu säubern wie es auf Istvaan III geschehen ist. Nun war dieses mal halt ein Primarch unter den Opfern, sei es so. Wie ihr ja bereits sagtet, die UMs wollen einfach auf alles vorbereitet sein.

 

[Lord Protector]

Schon jemand in Betracht gezogen, dass er glaubt gegen "loyale" Legionen kämpfen zu müssen, weil er einfach nicht weiß, wer eben wirklich eine loyale Legion ist?

Ja, wurde es. 😉

 

[Haakon]

Ja, wurde es. 😉

Sollte mir wirklich die Zeit nehmen den kompletten Thread zu lesen, kommt bestimmt was sinnvolleres bei rum als bei der Kurzgeschichte, die ich im übrigen auch nicht als do doll empfand. Mich hat das auftauchen der Salamanders da eher interessiert und verwundert. Wie die Deathguard, World Eaters usw kämpfen ist in anderen Büchern bereits mehr als ausreichend erwähnt wie ich finde. Das Ultramarines sie alle besiegen könnten geht ja auch aus dem Codex hervor... 😀

 

[I_Am_Alpharius]

Das Ultramarines sie alle besiegen könnten geht ja auch aus dem Codex hervor... 😀

Auf jeden Fall 😀

Ja eine wirklich spannende Unterhaltung hier, werde mir heut Abend gleich Lord Protector's Seitenangabe reinziehen😉 (Danke dafür)

Bin wirklich sehr gespannt, was da in Richtung Ultras noch so alles auf uns zu kommt. Jetzt, da klar ist, dass die HH-Reihe wohl eine endlose Geschichte wird, sollte das einiges sein🙂

 

[Iceeagle85]

Nun ja, aber sind Space Marines (unabhängig Orden) nicht genau dafür geschaffen? um dem Feind den Kopf abzuschlagen? Die Speerspitze zum Hals? Einen Orkboss zu töten um die Moral des Gegeners zu zermalmen? Um Bunker zu schützen könnte man doch Imperiale Panzer und Gardisten einsetzen.

Zm Teil ja, aber die Orden die direkt aus den alten Legionen hervorgingen folgen oft noch den Idealen ihres Primarchen und für Vulkan war es eben sehr wichtig auch die "einfachen" Menschen nicht aus den Augen zu velieren und diese zu schützen. Denn mal übertrieben gesagt was bringt es den SM alle Feinde des Imperiums vernichtet zu haben wenn keine Bürger mehr übrig sind da man diese nicht geschützt hat?
Die Salamander leben auf Vulkan sogar unter menschen und nicht in abgesonderten Festungen. Und schwach sind sie sicher nicht.

 

[Cpt Schoberus]

Eines Vorneweg, ich habe gerade noch einmal in den Codex Ultramarines reingeschaut, da heißt es noch, dass die UM zu spät von Horus Verrat erfahren und daher nur noch beim Aufwischen behilflich sein können. Außerdem hat das Reich Ultramar die HH relativ unbeschadet überstanden. Allerdings ist das ja mittlerweile alles Schnee von gestern. Also nun zur aktuellen Buchreihe:
den
Ich lese hier immer etwas über Verrat der Ultramarines? Kann mir das mal bitte jemand erklären ohne unflätige Kommentare zu geben, danke.
Also, die Ultramarines bekommen von den Word Bearers und World Eaters ordentlich einen auf die Mütze.
Robute der Oberstratege erkennt, dass das Imperium seines Vaters nicht mehr so möglich ist, wie vom Imperator gewünscht. Daher macht er sich ran, die Ideen und Visionen des Imperators in einem Imperium 2.0 zu verwirklichen, was einge als Häresie ansehen könnten, da es "das" Imperium ja noch gibt, auch wenn es gerade in einem Bruderkrieg steckt.
Des weiteren läßt er seine Ideen aus dem Codex Astartes durchexerzieren, das dauert. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es sich bei den Gefechten um Manöver handelt und nicht um echte Schlachten, auch die beiden gegen die Death Guard und Word Bearers, bei den Salamanders und SoH ist es klar erkennbar, meiner Meinung nach.

Von Euch wird gefordert, wenn ich das so richtig lese, dass die UM anderen Legionen hinterher eilen müßten um sie zu stellen, bzw. um die Verteidigung Terras zu unterstützen. Da sie das nicht getan haben, seht Ihr sie als Verräter?
Die Verfolgung wäre rasch und impulsiv gewesen und von Emotionen gelenkt. Aber das ist etwas, was sich Robute nicht mehr gestattet, statt dessen, geht er strategisch vor, um zu retten was zu retten ist.

Das "Durchspielen" der Kämpfe gegen andere Legionen hängt damit zusammen, dass Robute auf alles vorbereitet sein möchte. So kommt es ja auch fast zum Kampf zwischen den IF und den UM nach der Häresie, da Dorn seine Fists erst nicht aufsplitten will, dann aber doch noch einlenkt.

Ich bin schon auf die weitere Story mit den UM gespannt. Es kommt ja nach dem Verrat auch zu einem Treffen von Sanguinius und Robute, zu lesen in Angel Exterminatus.

 

[I_Am_Alpharius]

Eines Vorneweg, ich habe gerade noch einmal in den Codex Ultramarines reingeschaut, da heißt es noch, dass die UM zu spät von Horus Verrat erfahren und daher nur noch beim Aufwischen behilflich sein können. Außerdem hat das Reich Ultramar die HH relativ unbeschadet überstanden. Allerdings ist das ja mittlerweile alles Schnee von gestern. Also nun zur aktuellen Buchreihe:
den
Ich lese hier immer etwas über Verrat der Ultramarines? Kann mir das mal bitte jemand erklären ohne unflätige Kommentare zu geben, danke.
Also, die Ultramarines bekommen von den Word Bearers und World Eaters ordentlich einen auf die Mütze.
Robute der Oberstratege erkennt, dass das Imperium seines Vaters nicht mehr so möglich ist, wie vom Imperator gewünscht. Daher macht er sich ran, die Ideen und Visionen des Imperators in einem Imperium 2.0 zu verwirklichen, was einge als Häresie ansehen könnten, da es "das" Imperium ja noch gibt, auch wenn es gerade in einem Bruderkrieg steckt.
Des weiteren läßt er seine Ideen aus dem Codex Astartes durchexerzieren, das dauert. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es sich bei den Gefechten um Manöver handelt und nicht um echte Schlachten, auch die beiden gegen die Death Guard und Word Bearers, bei den Salamanders und SoH ist es klar erkennbar, meiner Meinung nach.

Von Euch wird gefordert, wenn ich das so richtig lese, dass die UM anderen Legionen hinterher eilen müßten um sie zu stellen, bzw. um die Verteidigung Terras zu unterstützen. Da sie das nicht getan haben, seht Ihr sie als Verräter?
Die Verfolgung wäre rasch und impulsiv gewesen und von Emotionen gelenkt. Aber das ist etwas, was sich Robute nicht mehr gestattet, statt dessen, geht er strategisch vor, um zu retten was zu retten ist.

Das "Durchspielen" der Kämpfe gegen andere Legionen hängt damit zusammen, dass Robute auf alles vorbereitet sein möchte. So kommt es ja auch fast zum Kampf zwischen den IF und den UM nach der Häresie, da Dorn seine Fists erst nicht aufsplitten will, dann aber doch noch einlenkt.

Ich bin schon auf die weitere Story mit den UM gespannt. Es kommt ja nach dem Verrat auch zu einem Treffen von Sanguinius und Robute, zu lesen in Angel Exterminatus.

Gruß.
Du hast das Ganze schon stark zusammengefasst.
Es gibt Leute wie mich, die der Ansicht sind, dass folgendes Geschehnis...:

Während das Imperium ums Überleben kämpft, chillen die Ultras vor sich hin und unternehmen (beinahe (siehe Gespräch mit Lord Protector)) garnichts um zu helfen. Stattdessen arbeiten sie an ihrem Imperium Secundus.

....als Verrat am Imperium aufzufassen sein muss. Und der Roboute sieht es ja auch so. Weiter sage ich noch einmal: nach Calth hatten sie Jahre Zeit, sich nach Terra zu bequemen. Von Impulsivität kann da keine Rede sein.

Wie kommst du darauf, mit unflätigen Kommentaren rechnen zu müssen? Wir diskutieren hier doch keine Decker für Fahrzeuge aus😉

 

[Kael]

Außerdem hat doch dieser Gärtner begonnen Dorns Schiff zu beschießen als dieser sich weigerte den Codex Astartes anzuerkennen, hat letztendlich nur eingelenkt weil seine TRuppstärke minimiert.

Die Ultras sind so gesehen eigentlich nur die lachenden dritten. Haben kaum Verluste während die richtigen Legionen (Blood Angels, Imperial Fists z.B.) sich totgekämpft haben und ausgedünnt sind

 

[Lord Protector]

Außerdem hat doch dieser Gärtner begonnen Dorns Schiff zu beschießen als dieser sich weigerte den Codex Astartes anzuerkennen, hat letztendlich nur eingelenkt weil seine Truppstärke minimiert.

Falsch, hinter Dorn Standen auch noch andere Legionen die sich seinem Widerstand angeschlossen haben.
Rogal Dorn, hat aber schließlich zum Wohle des Imperiums seinen Widerstand aufgegeben.

Die Ultras sind so gesehen eigentlich nur die lachenden dritten. Haben kaum Verluste während die richtigen Legionen (Blood Angels, Imperial Fists z.B.) sich totgekämpft haben und ausgedünnt sind

Genau, und weil er die größte Legion von allen hat zerschlägt er diese auch gleich.
Roboute Guillaume ist schon echt Machtgeil. :cat:

 

[Wadnbeißa]

Naaaaaaja, ist ja nicht so als wären die folge Legionen ihm nicht hörig gewesen (wie die der anderen Primarchen ihnen genauso). ^^

Die zerschlagungen waren bei den Legionen deren Primarchen noch lebten eigentlich nur eine Augenauswischerei. Ich bestreite nicht das Guilliaume das beste für die Menschheit wollte, aber wie alle Primarchen war auch er nicht Fehlerlos. Und auch darf man nicht vergessen das Lorgar die Ultra Marines auch sehr aufgehalten und geschwächt hat.

Vielleicht wäre alles anders gelaufen wenn einer der Primarchen das Ruder in die Hand genommen hätte und den Senat aufgelöst hätte (Dorn, Guilliaume).

 

[Iceeagle85]

Haben kaum Verluste während die richtigen Legionen (Blood Angels, Imperial Fists z.B.) sich totgekämpft haben und ausgedünnt sind

Das ließt sich aber im ersten Ultramarines HH Buch mit Calth anders.

 

[Wadnbeißa]

Wurden die Ultras nicht ca halbiert durch die Angriffe der World Bearers? Zumindest ihre wichtigsten Rüstung- und Rekrutierungssplaneten wurden ja vernichtet/verwüstet.

 

[Lord Protector]

Ich denke auch Roboute Guilaume und Rogal Dorn wahren nicht fehlerlos.
Aber bezüglich ihre Motivation das beste für das Imperium raus zu holen, besteht in meinen Augen kein Zweifel.

Trotz selbem Ziel, kann man aber anderer Ansicht sein wie man den Weg dorthin beschreitet.

Der eine will alles Retten und nicht weniger.
Der andere möchte nur die Saat retten weil er glaubt nicht mehr retten zu können.

 

[Kael]

Selbst wenn die Ultras halbiert wurden hatten sie immer noch mehr Marines als die von Dorn.
Wieviele splitterungen gab es? Fists waren 2

Imperial Fists
Crimson Fists
Black Templar

Die Blood Angels sind glaube ich anfangs in 4 Orden aufgesplittet worden.
Da merkt man mal welche Fraktionen die überhand hatten. Dorn ist bestimmt nicht deswegen nachsichtig geworden sondern weil ihm bewusst war das ein Kampf gegen Fraktion Ultra ausweglos war und zu einer Niederlage geführt hätte.

Fraktion Dorn war durch ihre Kämpfe um Terra einfach ausgemergelt.
Welche Orden standen denn auf der Seite Dorns und wie viele waren noch übrig?
Fraktion Dorn
Imperial Fists - Ca 3.000
Blood Angels - Ca 5.000
Salamanders - fast auslöschung auf Istvaan IV
Space Wolves - Sehr weit entfernt

Fraktion Ultra
Ultramarines -
White Scars -
Raven Guard -

Hab ich Wen vergessen? Leider hab ich keine Zahlen zu dem, das einzige was aber auf die starken hinweist sind die aufsplittungen der NachfolgeOrden direkt nach dem bruderkrieg. Im übrigen schwächt die Idee Dorns das Imperium stark und macht es unflexibel