Hintergrund Verbindung zu Ynnari

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Also die Necrons hätten demnach die Pylonen zu einer Zeit aufgestellt, als Khaine den Eldar zu Leibe rückte (oder war es in Wirklichkeit gar nicht Khaine sondern… KA… der Todesbote in ihm?), und weil das den Eldar zugute kam, haben sie die Dinger kurzerhand Asuryan zugeschrieben?
Auch eine interessante Theorie.
Wie ist das eigentlich mit dem Krieg im Himmel, spielt er vor, nach der Herrschaft der C’Tan, oder ist er über die ganze Zeit ausgedehnt und letztere wird bloß verschwiegen (weil sie nicht direkt mit dem Himmel zu tun hatte)?
Damit Khaine gegen Todesbote funktioniert, müsste die Geschichte nach den C’Tan stattfinden. Und nach den Pylonen. Aber dass Isha und Kurnous die Eldar großziehen, wäre demnach als abgetrenntes Fragment der Geschichte in die ferne Vergangenheit, vor die C’Tan, zu verlagern. Oder alternativ beschriebe es ein Wiederauferstehen nach ihnen, nachdem sie sich schlafen legten, aus einem sehr zurückgezogenen Zustand des Eldar-Volks.

Ich wage nicht bei mythologischen Erzählungen, diese nach Datum und Uhrzeit einzuordnen, weils schlicht nicht möglich ist (Atlantismythos, Arthurmythos, die Evangelien). Dazu bräuchten wir eine Timeline in die Zeit der Dinosaurier zurück...
Wir haben Teilstücke, mitunter sehr erzählerisch überhöht und ausgeschmückt. Insgesamt ist das was wir nicht zuordnen können, der Hauptteil der Legende; wir haben null Ahnung wer die Alten waren und warum die Necrontyr gegen sie Krieg führten. Wir wissen, dass die Alten viele Rassen erschufen, um in diesem Krieg zu kämpfen, die Eldar wurden dafür speziell vorbereitet. Die Eldar behaupten in ihren Mythen, dass Asuryan eine Barriere errichtete, Vaul Schwerter schmiedete, Khaine erst gegen die Eldar, am Ende für sie stritt. Es gibt Parallelen zwischen Eldargottheiten und C'tan, entweder sind es dieselben Wesen oder es sind Spiegelungen von Existenzen im Warp und im Realraum. Wenn wir von Eldargottheiten schreiben, meinen wir Wesen, die die Eldar als Götter verehrten, fraglich ob das tatsächlich immer nur Warpkreaturen waren (im Tempelpalast auf Belial IV gibt es die Halle der Gesichter, einige der Darstellungen sind recht exotisch, z.b. eine "Gottheit" mit Eldaroberkörper und Drachenunterleib; irgendeine Idee wer das sein könnte?)

Ich sehe die unterschiedlichen Krieg im Himmel-Erzählungen nicht ganz so unterschiedlich, sondern die Eldarnarration als die Rekonstruktion der Ereignisse aus ihrer Sicht und in ihrer Erzählweise.

Zur Frage davor:
Also steht in der Geschichte, dass Fragmente des Todesboten Khaine veränderten, und du fügst die Theorie hinzu, dass die Necrodermis auch das war, was ihm später erlaubte, sich mit den Unendlichkeitsmatrizen zu verbinden?

Hast du den Artikel bei Lexicanum gelesen, hast eine alternative Deutung für die Tatsache, dass Khaine zersplittert in Weltenschiffen landete? Das sich die Fragmente mit Phantomkristall verbinden können, schiebe ich nicht auf die Necrodermis, sondern auf die Eigenschaften des Kristall. Der Necrodermis schiebe ich die Metallstatue zu...

 

[Lythea Lyrsil]

das wird hier ja langsam richtig Material für die NASA oO

 

[Medjugorje]

ich finds super.

 

[Kuanor]

Da wir über die Zeit/Ereignisse sonst nicht viel wissen und keine Archäologie betreiben können, bekommen wir ein Problem, wenn wir nicht versuchen, das, was wir wissen, einigermaßen zu datieren oder in Zusammenhang zu stellen.

Es sind ja schon grundlegend unterschiedliche Annahmen:
A) Krieg im Himmel bei Eldar und Necrons gleichen sich nur namentlich.
B) Beide beschreiben dieselben Ereignisse

Du bekennst dich nun B, wenn ich recht lese.
Jedoch mit Einschränkungen, hoffe ich?
Ich meine, bei den Necs ist der Krieg im Himmel IIRC der Krieg gegen die Alten. Die ganzen Ereignisse, wie Teilung von Warp und Realraum, fallen dort in eine andere Epoche, nämlich die der Herrschaft der C’Tan. Selbst wenn es dieselben Ereignisse in beiden Erzählungen sind, wären die Kapitelnamen dennoch verschoben. Über die Zeit der Herrschaft der C’Tan wissen wir ansonsten recht wenig, da lassen sich recht unproblematisch Ereignisse aus einer anderen Mythologie ansiedeln. Die lebenden Völker wurden geerntet, bis sich ihr Leid so sehr im Warp verdichtete, dass dieser Dämonen ausspieh und Dämonengötter erwachsen ließ. Dann erst wurde die Trennung von Warp und Real notwendig.

Nun können wir uns der Übung annehmen, den Krieg im Himmel der Eldar, besser gesagt deren Götter, dort unterzubringen.
Was die Götter selbst angeht, ist ja die Theorie beliebt, es wären zu solchen aufgestiegene Alte. Da das Eldar-Volk noch jung und naiv war, aber psionisch sehr potent, wäre eine Verehrung der Alten, die sich um sie gekümmert haben, nicht unplausibel. Das Bild mit dem Echsen-Unterleib ist offensichtlich von einem Anhänger dieser Theorie (in welcher Publikation steht es, btw?).
Andere Götter können auch geradewegs erdacht sein, warpgeborene Verkörperungen von Lebensaspekten ohne dass diesen ein Realraum-Wesen vorgestanden hätte.
Khaine wäre einer der Dämonen, die nach der Herrschaft der C’tan im Realraum wütete, sich aber auf Eldar spezialisierte. Vermutlich analog zu Slaanesh, weil er von ihnen erschaffen worden war?
Und die anderen Eldar-Götter blieben währenddessen brav im Warp? Na irgendwie so müsste man sich zusammenlegen, schätze ich.

Zum Lex-Artikel:
Na da steht Bekanntes vermischt mit nicht ganz so Bekanntem, beides ohne Quellenangabe. Man kann damit leider wenig anfangen.
Klick mal auf den deutschen Artikel zu Khaine, da stehen noch mehr Sachen, mitunter ganz andere. Demnach hätte er schon immer für die Eldar gegen die C’tan gekämpft statt seinen Sinneswandel zu erfahren.

Das sich die Fragmente mit Phantomkristall verbinden können, schiebe ich nicht auf die Necrodermis, sondern auf die Eigenschaften des Kristall. Der Necrodermis schiebe ich die Metallstatue zu...

Ah, ja, zur Statue passt es besser, ist aber ansonsten nicht notwendig. Ein Warp-Gott kann im Realraum nicht überleben, und Khaine zersplitterte in Stücke, die klein genug waren für die Habitate, die sich dafür doch noch eigneten: Die Unendlichkeitsmatrizen. Dafür braucht es keine Necrodermis. Nun sieht ein großer Dämon des Khorne wie ein wütender Stier mit einer Axt aus und einer des Khaine wie ein gerüsteter Krieger auf Feuer und Stahl. Und dass eine solche Gestalt dann dort steht, wo sich Khaines Fragment eingefunden hat – für eine so geringe Manifestation der Erscheinung, wie eine hübsche Statue, vor dem Hintergrund dessen, dass dort etwas tiefer das Fragment des Gottes selbst lieft, braucht es für mich zumindest keine gesonderte Erklärung.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Ja, so ungefähr - eigentlich betreiben wir doch Archäologie: wir graben Bruchstücke aus, deuten alte Schriften, versuchen ein Puzzle zusammenzusetzen ohne das Motiv zu kennen und im Wissen, dass die meisten Teile fehlen.

In my own simple way…
...denke ich, dass die Alten ziemliche Wichser waren, die mit warpgeschenkter Allmacht in der Galaxis nach Gutdünken gewütet haben, Völker erschaffen, Fehlversuche ausgerottet und was Neues ausprobiert. Gut möglich, dass die Necrontyr ein Fehlversuch waren und sich gegen die Ausrottung zur Wehr setzten, vielleicht sind sie auch nur dem Expansionsdrang der Alten im Weg gewesen. Jedenfalls haben beide Seiten einen galaktischen Konflikt begonnen und dabei Rassen, Sternensysteme und "Götter" verheizt.
Dieser Krieg wird über einen enorm langen Zeitraum geführt worden sein, mit wechselnden Allianzen und Zeitaltern, in denen sich eine Seite zurückzog und ihre Kräfte neu aufstellte, die Strategie änderte oder sich untereinander schlachtete. Erhalten geblieben sind nur markante Ereignisse, einmal aus Sicht der Necrontyr und andererseits aus der Erinnerung der Eldar (Orks eigentlich auch, nur ist "erhalten" nicht orkig).

Bei Eldar bin ich dabei vorsichtig, denn Eldar errichteten ihr Imperium auf den Trümmern der Alten in einer leeren Galaxis. Sie hatten viel mitbekommen von ihren Schöpfern, die waren entweder vernichtet oder hatten sich zurückgezogen (in den Warp?). Eldar haben in den Kriegen der Alten gekämpft, nur als was?
Als Kriegervolk oder als Psioniker-Ressource?
Zu irgendeinem Zeitpunkt nach dem Zapfenstreich der Necrontyr könnten Eldar auf die Idee gekommen sein, dass sie den Krieg im Himmel gewonnen haben. Der alte Feind war vielleicht 1 Mio. Jahre nicht mehr erschienen oder auch 20 Mio.; reichlich egal, denn als "Sieger" haben sie die markanten Daten in ihrem Sinne und Verständnis zurechtgedeutet.

Die Konfrontation zwischen Nightbringer und Khaine ist eines der markanten Ereignisse das von Eldar und Necrontyr beschrieben wird, die Warpbarriere hatte Einfluss auf warpgebundene Rassen wie Eldar. Wenn die Necrontyr das Pylonennetzwerk errichtet haben, wer ist Asuryan?

@Khainestatue: Der Knackpunkt ist, dass die Avatare aus Metall sind, nicht aus Wraithbone 😉

 

[Medjugorje]

Das sich bei fiktiver Geschichte auch immer Fehler einbauen, die die Schreiber des Fluffs einfach übersehen haben oder gewissentlich ignoriert sollten wir bei dieser Diskussion schon immer im Kopf behalten.

Desweiteren sagen doch die Necrons selber, dass die Necrontyr den Krieg im Himmel gegen die Alten angefangen hatten und am verlieren waren. Erst dann trafen sie auf die C´Tan mit denen sie einen Siegeszug antraten

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Das sich bei fiktiver Geschichte auch immer Fehler einbauen, die die Schreiber des Fluffs einfach übersehen haben oder gewissentlich ignoriert sollten wir bei dieser Diskussion schon immer im Kopf behalten.

Einer Eldarcodexschreiber, k.A. ob Thorpe oder Kelly, wurde mal darauf hingewiesen, dass die Khaine/Anaris-Geschichte unterschiedlich erzählt werden - die sinngemäße Antwort war, dass man dies wüsste und tatsächlich immer beide Versionen in den Bücher zu finden seien, eben weil Eldar die Ereignisse zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich weitergegeben haben; wenn du so willst, haben sie dem "Zeitgeist" entsprechend, mit erzählerischer Freiheit die Legenden umgedeutet - ein Beispiel aus der Menschheitsgeschichte ist der Sintflut-Mythos, den haben die Israeliten auch in ihrem Sinne und Verstehen übernommen und weitergegeben.

 

[Medjugorje]

Einer Eldarcodexschreiber, k.A. ob Thorpe oder Kelly, wurde mal darauf hingewiesen, dass die Khaine/Anaris-Geschichte unterschiedlich erzählt werden - die sinngemäße Antwort war, dass man dies wüsste und tatsächlich immer beide Versionen in den Bücher zu finden seien, eben weil Eldar die Ereignisse zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich weitergegeben haben; wenn du so willst, haben sie dem "Zeitgeist" entsprechend, mit erzählerischer Freiheit die Legenden umgedeutet - ein Beispiel aus der Menschheitsgeschichte ist der Sintflut-Mythos, den haben die Israeliten auch in ihrem Sinne und Verstehen übernommen und weitergegeben.

klingt für mich nach "lazy-storylellin`"


ist aber ja normal bei GW.

 

[Kuanor]

Ja, tut es. ^^

Ich trage Gav immer noch nach, dass als er das Dunkelelfen-AB für die 7. Edition WHF (das war damals neu, weil ich kurz zuvor mit dem Spiel und dem Volk angefangen hatte) verbrochen hatte, er sich dann in seinem Blog rausreden wollte mit „ist halt Setting, da geht es nicht um Logik und Konsistenz“.
Kontext war, dass da auf jeder Seite furchtbar schlecht und plakativ wiederholt wurde, wie grausam sie doch alle seien und sie ununterbrochen alle gegenseitig abschlachten. Elfen. Ohne Dark-Eldar-Klontechnologie o.Ä. :dry:
Die Blog-Einträge waren so richtig erhellend, wie billig und oberflächlich das alles geschrieben wurde.
Interessanter Weise sollen seine Romane jetzt wohl ganz gut sein, obwohl er schon seit den tiefen 90ern im Hobby/bei GW ist, d.h. ganz so steil kann die Lernkurve auch nicht gewesen sein.

Na egal, off-topic, musste eben raus die alte Geschichte.

Die Motivation der Necrontyr betreffend steht IIRC recht direkt im Text, dass es Neid war.
Weil die „Wichser“ alles in die Wiege gelegt bekommen hatten und die Necrontyr sich ihren Fortschritt trotz Widrigkeiten und schlechten natürlich Voraussetzungen selbst erarbeitet, nehme ich mal an.
Besonders gesellschaftspsychologisch tiefgründig ist es nun nicht.
In modernerer Schreibweise hätte man vermutlich noch irgendeine interne Spannung oder Schieflage dazu gedichtet, die dann in einen externen Konflikt gegen einen Sündenbock kanalisiert worden wäre. 🙄

Ansonsten gibt es noch die Texte von 40k-Inferno. Die sind ausdrücklich nicht kanon, aber geben auch eine moderne/erwachsene Erzählung an, wie man so einen Krieg Necrontyr–Alte einfädeln kann, sodass jede Seite eine guten Grund hat, sich auf der richtigen zu fühlen.
Ich war bei denen, IIRC, enttäuscht, wie menschlich die ganzen (den Namen nach) Außerirdischen dargestellt wurden, aber wer mag…

Nach GW-Erzählweise war das aber alles recht simpel erklärt.