Verkehrte Welt...

[Rene von Carstein]

Wieder mal etwas Politisches und wieder mal gleich der aktuell ganz große Aufhänger, bei dem ich mit Sicherheit nicht der Einzige bin, der sich fragt, ob da schon was am Horizont zu erkennen ist.

Die USA und Kuba sind nach vielen Jahren der "A...loch"-Haltung zueinander plötzlich wieder mal im sogenannten "Small Talk" und schon rechnen sich einige Weitsichtige super Chancen aus, dass man aus der "bösen" Inseldiktatur doch noch eine "Vorzeigedemokratie" a la USA (alle anderen Demokratien sind keine, wenn sie nicht der gleichen Meinung sind wie die Amerikaner...möchte man böse denken:dry🙂 machen kann.

Die Russen, denen das Geplänkel von EU und NATO vor ihrer Haustür in der Ukraine schon ein Dorn im Auge war, bändeln dagegen nun mit Griechenland an, das sich wie der Zufall so will langsam (aber vielleicht auch bald schon sehr schnell...die Zeit wird es zeigen) aus dem EU-Block verabschiedet und, in der Euro-Krise nahezu tödlich geschwächt, wohl früher oder später auf die Seite der Russen schlagen wird. Und wenn es auch strategisch-politisch schon den Wert für Moskau hat, den Afghanistan für die USA einnimmt, dann passt es umso besser in die Planung, dass man kurzerhand im Kreml (naja, es wird wohl schon ne ganz Weile dran gebastelt...so was entsteht nicht zufällig) beschlossen hat, das Erdgas zukünftig über Griechenland in die EU (mit Athen dürfte man "dank" der Sozialisten leichter zurecht kommen als mit Kiew und seinen Neo-Demokraten) zu liefern.

Und um den "Block" aus anti-westlichen Staaten weiter zu stärken und jeden Versuch der USA, aus den aktuellen Atom-Verhandlungen mit Teheran politisches Kapital zu schlagen (obwohl man damit auch den einzigen "echten" Freund in der Region, Israel, verprellt) zunichte zu machen, wird Moskau kurzerhand auch wieder Flugabwehrraketensysteme an den Iran liefern. Man soll bei den Mullahs ja nicht vergessen, wer immer nur die Daumenschrauben anzieht, während man selbst mit tollen Geschenken und "bunten Perlen" (die auch noch den Himmel frei von jeglichen Spionagefliegern halten könnten) kommt.

Deutschland, zuletzt wegen seiner völlig desolaten Ausrüstungslage militärisch zur Null-Nummer degradiert, scheint sich nun auch nicht mehr so sicher im Bezug auf den Weltfrieden zu sein, denn nun wird auch die Bundeswehr kurzerhand doch noch mal etwas von der Abrüstungsspirale abweichen und sage und schreibe 100 (!) Leopard2-Panzer teuer von der Industrie zurückkaufen, bevor diese daraus Survival-Messer und unzerstörbare Bratpfannen gießt. Damit dürfte das Verhältnis zwischen Russland und Deutschland in der Zahl und Leistungsfähigkeit der Panzertruppen nur noch bei 100:1 für die Russen stehen...aber immerhin. Dass es in letzter Zeit zu immer häufigeren "Zwischenfällen" von Grenzverletzungen und gesteigerten Erprobungen neuer Raketentypen (darunter mit Sicherheit auch interkontinal und zum Einsatz mit Nuklearsprengkörpern geeignet) auf allen Seiten kommt, macht es nicht besser.

Damit scheinen die Blöcke aus Ost vs. West schon fast wieder an den Punkt zu kommen, den sie vor der Wende hatten. Bald gibt es keine neutralen Länder mehr. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" dürfte dann das Leitmotiv der Politik werden. Nun gibt es eigentlich nur noch 4 Fragen, die mich beschäftigen.

1. Wo stehen Länder wie China (das seine Militärausgaben ebenfalls gesteigert hat) oder Indien? Welche aufstrebende Militär-(Atom)-Macht hat man vielleicht noch nicht auf dem Schirm?

2. Wird die im nächsten Jahr anstehende Wahl des US-Präsidenten die mMn langsam gefährlicher werdende Lage fördern oder eher verschlimmern? Man sollte es nicht an der Verwandschaft festmachen, aber es ist nicht auszuschließen, dass wieder jemand aus der Familie Bush das Rennen macht. Was der letzte aus dieser Sippschaft angerichtet hat (Irak, Afghanistan, Guantanamo etc.) darf man ja nicht vergessen.

3. Wird sich die momentane Spirale von steigenden Militärausgaben wieder zu einem Pulverfass wie anno 1914 steigern, wo es nur eines kleinen Funkens bedarf, um die Apokalypse zu beschwören?

4. Sollte es, wenn es zum Mega-Super-GAU kommt, überhaupt noch Menschen "danach" geben oder wäre es besser, alles vergeht in der Asche?

Ich gehe davon aus, dass ihr die Nachrichten verfolgt, euch aus vielen Quellen (nicht nur dem Fernsehen) informiert und auch schon mal darüber nachgedacht habt, "was wäre, wenn..."

 

[Belphoebe]

Ich verlasse mich einfach auf Abe Simpson, der verkündete wir würden alle sterben in einem sinnlosen Krieg!
Bis dahin: Do it real good!😀

 

[Knight-Pilgrim]

Also so verrückt das klingen mag. Wenn in den USA ein beinharter Falke ala Mc Kain ins Weiße Haus einziehen würde, dann würden die Chancen steigen, dass es seitens der USA zu einer Entschärfung der derzeitigen Außenpolitik kommt. Warum? Weil nur ein Hardliner glaubhaft einen anderen WEg beschreiten kann. Zur Erinnerung, es war nicht etwa der links angehauchte Lyndon B. Johnson sondern Nixon, der letztlich die Ammis aus dem Debakel Vietnam herausgelotst hat. Denn er hatte das militärische Establishment hinter sich. Johnson hingegen hatte den Krieg erst eskalieren lassen weil er den Militärs freie Hand ließ. Und dies um den Widerstand gegen sein innenpolitisches Programm von der Grand Society umzusetzen. Obama hatte zwar die Möglichkeit, benachteiligte Minderheiten an die Wahlurnen zu holen. Aber sonst hat er den gesamten Staatsapparat gegen sich und konnte seine Politik nur um den Preis größtmöglicher Zugeständnisse an den militärisch/ökonomischen Komplex verfolgen. Und das, was er durchgesetzt hat, steht unmittelbar nach seiner Amtszeit wieder zur Disposition.

Ich glaube aber, die Ammis sind langfristig auf dem absteigenden Ast. Ihre weltweite Dominanz ist im Schwinden. Ökonomisch werden sie gerade aus ihrer Spitzenrolle durch die Gründung von Konkurrenzbanken zur Weltbank und dem IWF durch China heraus gedrängt. Denn die Dominanz der USA ist mittlerweile nicht mehr so positiv für die Eliten ihrer Verbündeten. Bedingungslose Gefolgschaft können sie in Europa nicht mehr erwarten. Dafür haben sie gerade in der Ukraine einen zu großen Scherbenhaufen angerichtet.

Wer schreit nach amerikanischer Führung in Europa? Richtig, die kleinen Peripherieländer mit Grenze zu Russland, die sich unter dem Einfluss der USA in eine Konfrontationsposition zu Russland haben manövrieren lassen. Die Sanktionen auf Betreiben der USA schaden in erster Linie aber den großen Industrienationen Deutschland und Frankreich, die noch den Kontinent dominieren. Deren Dominanz beginnt aber nicht zuletzt auch wegen der Sanktionen zu bröckeln. Siehe Griechenland.

Den Ukrainekonflikt aber als Pulverfass Balka 2 zu sehen, ist übertrieben. Denn keine, der großen europäischen Nationen hat ein Interesse, für die Ukraine gegen Russland zu Felde zu ziehen. Und die Ammis haben gar kein Interesse daran, den Konflikt weiter zu eskalieren. Sowohl die Russen als auch die Amerikaner halten Konflikt am Laufen um ihre Interessen durchzusetzenDabei geht es meiner Meinung nach weniger um Rohstoffe. Den Amerikanern dürfte es recht sein, wenn ihre europäischen Verbündeten mit Russland beschäftigt sind, während sie ihren Focus auf den pazifischen Raum richten, ohne befürchten zu müssen, dass Länder wie Deutschland sich nach Osten orientieren. Und die Russen werden zufrieden sein, wenn ein Näherrücken der Nato gestoppt ist und ihre Marinebasis auf der Krim gesichert ist.

Für Europa ist aber die Frage viel spannender, wie es mit Griechenland und Spanien weitergeht.

So wie ich die Sache sehe, ist die Syrizaregierung die letzte mögliche griechische Regierung, die noch ein Mandat erringen konnte, innerhalb des Euroraumes eine Lösung anzustreben. Berlin arbeitet aber daran, dieser Regierung auch nicht den kleinsten Erfolg zuzugestehen. Ich denke, wenn Syriza scheitert, und momentat sieht alles danach aus, dann wird der griechische Staat endgültig zusammenbrechen und in Athen überhaupt kein Partner mehr für eine Konsenslösung zu finden sein. Die Spanier werden das sehr aufmerksam verfolgen. Aber ich glaube nicht, dass das Kalkül aufgehen wird, dass wen Syriza abwirtschaftet, die Leute in Spanien wieder die Partido Popular wählen werden. Diese Regierung ist endgültig am Ende. Vielmehr wird die Stimmung umkippen und Spanien wird ebenfalls den Euo verlassen. Das könnte sich zu einem Flächenbrand entwickeln, der auch auf Italien und Portugal übergreifen wird. Denn entgegen der Jubelmeldungen geht es den einfachen Leuten in den vermeintlichen Musterschülerländern immer noch beschissen.

Ich denke, der Euro ist endgültig am Ende. Bleibt nur zu hoffen, dass der Zusammenbruch nicht so schnell erfolgt, dass keine Zeit mehr für koordinierende Maßnahmen bleibt, um das Ganze einigermaßen geordnet ablaufen zu lassen.

 

[coolguy]

...

Viel Wahrheit Knight nur bin ich bei einigen Dingen nicht ganz so optimistisch.

Ich greife einfach mal die Punkte des TE auf:

1. Wo stehen Länder wie China (das seine Militärausgaben ebenfalls gesteigert hat) oder Indien? Welche aufstrebende Militär-(Atom)-Macht hat man vielleicht noch nicht auf dem Schirm?

Gerade China steht auf seiner eigenen Seite und in direkter Konkurrenz zu Regionalmächte wie Vietnam, aber auch Korea und Japan. Indien hat da auch Interessen wird aber dank Geographie eher weiter hinten zu finden sein und sich in Richting Iran orientieren (also gegen). Konkret geht es für China zB um die Spratley Inseln. Ressourcenpolitisch sind die Chinesen ja bereits in ganz Asien und in Afrika unterwegs. Wohin das mit Unterstützung diverser Flugzeugträger führt ist bekannt und der Grund warum Taiwan da etwas argwöhnisch äugt, genauso wie Singapur. Ist aber ne andere Baustelle

2. Wird die im nächsten Jahr anstehende Wahl des US-Präsidenten die mMn langsam gefährlicher werdende Lage fördern oder eher verschlimmern? Man sollte es nicht an der Verwandschaft festmachen, aber es ist nicht auszuschließen, dass wieder jemand aus der Familie Bush das Rennen macht. Was der letzte aus dieser Sippschaft angerichtet hat (Irak, Afghanistan, Guantanamo etc.) darf man ja nicht vergessen.

Jein. Wo bitteschön sollte ein dritter Bush denn einmarschieren. Die Liste der Wehrlosen wird nicht länger sondern kürzer. Man eruiere einmal die Luftabwehrkapazitäten der Länder Iran, Syrien (?) und Nord-Korea und dann sieht man warum diese Flecken noch auf der Landkarte existieren. Eine "Demokratisierung" dieser Regionen, übrigens genauso in der Ukraine, wäre nur mit massivem Aufgebot an Bodentruppen zu machen.

Erstens würde dies den Konflikt in eine Dimension pushen, den die USA nicht gewinnen können, sondern wir alle verlieren. Zweitens haben die Amis gar nicht die Manpower um einen derartigen Konflikt durchzustehen. Dazu müsste u.a. die Wehrpflicht wieder eingeführt werden. Irak hat doch gezeigt wie begeistert eine Berufsarmee ist, wenn sie Besatzungsdienst verrichten muss und jeder Einheimische ein potentieller Gegner darstellt. Gut, was sich einige Amis im Irak geleistet haben (abgesehen von den "Leistungen" der Obrigkeit, ich sag nur "252 Millionen USD in bar") war auch nicht das Gelbe vom Ei.

Zu Kuba: Reines politisches Kalkül. Wie Knight sagte hat Obama 0,0 erreicht. Wenn er aber eine "Freundschaft" mit Kuba nach so langer Zeit initiiert, wird er zum neuen Nixon oder Carter. Gerecht, nein, aber auch ein Yassir Arafat ist Friedensnobelpreisträger.

3. Wird sich die momentane Spirale von steigenden Militärausgaben wieder zu einem Pulverfass wie anno 1914 steigern, wo es nur eines kleinen Funkens bedarf, um die Apokalypse zu beschwören?

Ich glaube SdK hat gesagt das die gegenwärtige Friedensperiode ziemlich atypisch ist für die Geschichte der Menschheit. Insofern werden werden wir mMn einige (kleinere) Konflikte sehen die sich aus der Umwälzung der politisch unnd wirtschaftlichen Macht ergeben. Die USA sind seit Vietnam am Ende und so langsam scheinen sie und die Welt das auch zu begreifen. Neue, regionale Mächte, greifen in dieses Vakuum das die USA hinterlassen um sich ihren Vorteil zu sichern (zB Spratleys, für mich der nächste größere Konflikt). D

4. Sollte es, wenn es zum Mega-Super-GAU kommt, überhaupt noch Menschen "danach" geben oder wäre es besser, alles vergeht in der Asche?

Gegenfrage: Hat die Menschheit gegenwärtig verdient auf diesem Planeten zu leben? Für mich ganz klar nein, da wir uns um (fiktives) Geld streiten anstatt die wirklichen Probleme anzugehen. Ist philosphisch aber auch Fakt.


Zu Griechenland: Wieder völlig falsche Allokation der Wut der Massen. Man müsste nicht nur die Steuerhinterzieher holen sondern auch die Verbrecher, die Griechenland in den Euro getrickst haben. Die zugehörigen Firmen liest sich wie das "Who is Who" deutscher und amerikansicher Finanzinstitute. DA liegt doch der Hund begraben. Einige "Eliten" fühlen sich dazu berufen Milliarden zu scheffeln die sie in den nächsten drei bis vierhunder Jahren gar nicht ausgeben können.

Nun ist Griechenland aber in den Euro gekommen und es gibt keine Handhabe die wieder rauszuschmeissen. Die einzig sinnvolle Möglichkeit wäre, wenn D, F, BENELUX und die nordischen Länder eine neue Währungsunion einführen (zB Euro2), was die Nordlichter aber ablehnen würden und "dank" der Kollegen auf der Insel ist ein Währungsraum der so klein ist nicht existenzfähig. Ohne Machtspiele geht es doch konkret um einen Gegenpol zum USD, den kann weder das Pfund noch der Yen liefern sondern nur der Euro. Und er kann das nur deshalb weil der Währungsraum recht groß ist. Bei allem Erfolg aber liegt der Euro noch deutlich hinter dem Dollar.

Hierin liegt für mich eines der Kernprobleme. Wir haben die Wirtschaft und den Handel Globalisisert, aber weder die Spielregeln, noch das Austauschmedium. Ein derartiges Unterfangen wird doch politische Machtspiele verhindert, wäre aber mAn die einzige Chance die Globalisierungderartig zu gestalten, das alle was davon haben. Wieder zur Philosophie: Damit ICH gewinne muss nicht zwangsläufig ein anderer verlieren. Dieses Schwarz-Weiss denken hat uns doch den Mist eingebrockt. In der Summe müssten die Leute an der Macht sich dessen mal bewusst werden und ein Umdenken einsetzen, eine Abkehr von Machterhaltung (und Ausbauung) zu einer Kooperation zum Wohle Aller.

Man wird ja noch träumen dürfen...

 

[Belphoebe]

Eine "Demokratisierung" dieser Regionen, übrigens genauso in der Ukraine, wäre nur mit massivem Aufgebot an Bodentruppen zu machen.

Was für eine kranke Denkweise?!

 

[NightGoblinFanatic]

Was für eine kranke Denkweise?!

Warum krank, wenn sie doch so nah an der Wahrheit ist? In diesem Fall verweise ich mal auf die Einschätzungen des kürzlich verstorbenen Peter Scholl-Latour, bezüglich des arabischen Frühlings und der falschen Hoffnungen westlicher "Träumer", dort wäre nun wirklich eine Demokratisierung möglich. Ich denke man kann recht nüchtern feststellen, dass Demokratie im allgemeinen, oder zumindest die Ausprägung die wir uns wünschen, in vielen Regionen der Welt aktuell nicht möglich ist und dass aus unserer Sicht an mancher Stelle weltlich orientierte Diktatoren sogar das kleinere Übel sind, als demokratisch gewählte radikalislamische Kräfte. Die jungen Internetrevolluzzer, die den arabischen Frühling entfacht haben, sind eben leider nicht die Mehrheitsmeinung in diesen Ländern (und das obwohl die Jugend in diesem Raum dank des "Youth Bulge" die Macht hätte Mehrheiten zu schaffen). Es bräuchte wohl sehr viele Jahre Bildung und Aufklärung, die diese Menschen natürlich auch annehmen müssen (dazu müssten sie bereit sein mit allen Traditionen zu brechen), um wirklich eine Demokratisierung in diesen Regionen möglich zu machen.

 

[Belphoebe]

Liegt wohl daran, dass unser westliches Gesellschaftsmodell so wenig überzeugend ist, dass man es unbedingt anderen aufzwingen sollte. Oder warum rottet sich der unzufriedene Pöbel in Europa am rechten Rand, sehnt den Führer zurück und sucht Auswege aus dieser "Demokratie"?

 

[NightGoblinFanatic]

Also ich finde unser westliches Gesellschaftsmodell schon sehr überzeugend. Ich jedenfalls möchte, trotz aller Fehler und Schwächen des Systems, nirgendwo anders auf der Welt leben (was die Lebensumstände angeht, nicht zwingend was den geographischen Ort oder die menschliche Gesellschaft der Mitmenschen angeht), dafür gibt es hier einfach zu viele Vorteile gegenüber dem Leben in anderen Regionen dieser Welt (von einem Leben im Überfluss, den Freiheiten, der Rechtssicherheit und dem Schutz diverser Minderheiten, bis hin zur Qualität der Gesundheitsversorgung spricht für mich Alles für das Leben in unserer Gesellschaft). Dass es auch Spinner (den rechten Rand) gibt, ist halt normal, allzu menschlich, da wir uns gerade in einer Krise befinden, werden die halt stärker wahrgenommen und bekommen etwas Zulauf, aber das lässt sich sowieso nicht verhindern, da wir Menschen nicht fähig sind ein perfektes System zu erschaffen.

 

[Bloodknight]

Dass es auch Spinner (den rechten Rand) gibt, ist halt normal, allzu menschlich, da wir uns gerade in einer Krise befinden, werden die halt stärker wahrgenommen und bekommen etwas Zulauf,

Der Anteil der Bevölkerung an diesem Pöbel ist so zahlreich, dass er es noch nie in den Bundestag geschafft hat. Viel mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen. Zumindest in Deutschland ist der Radikalismus, links wie rechts, eher ein Popanz, eine Vogelscheuche für die Wähler, das vor allem dazu dient, die Bevölkerung irgendwo in der Mitte zu halten. Funktioniert offensichtlich.
Ich halte übrigens auch zu unserem Gesellschaftsmodell, aus dem Grund, dass es offenbar überall anders weniger gut läuft. Wenn ich die Wahl habe zwischen Kapitalismus, religiösen Fanatikern, Stammesherrschaft oder Diktatur, dann nehme ich den Kapitalismus. Hier hängt mich wenigstens keiner an einen Kran, weil ich irgendjemandes imaginären Freund beleidigt habe.
Ich finde es auch bezeichnend, dass jeder, der was kann, bei der ersten Gelegenheit aus diesen oppressiven Regimen abhaut und deshalb aus dem nichtwestlichen Teil der Welt absolut gar nichts kommt, was die Menschheit voranbringt.

 

[NightGoblinFanatic]

Liegt wohl daran, dass unser westliches Gesellschaftsmodell so wenig überzeugend ist, dass man es unbedingt anderen aufzwingen sollte.

Aufzwingen funktioniert natürlich nicht, das müsste schon von selbst kommen und dass dies eben für viele Weltregionen unwahrscheinlich ist, wollte ich aufzeigen. Aber ja, unser Gesellschaftsmodelle ist so gut, dass es den Menschen dort sicher mehr Vor- als Nachteile bringen würde, trotz aller Schwächen unseres Systems. Wie Bloodknight schon richtig anmerkt, ist es schon sehr auffällig wohin die vielen Flüchtlinge dieser Welt fliehen, wenn ihnen die Möglichkeiten gegeben sind, nämlich in die Länder, in denen unser westliches Gesellschaftsmodell existiert und nicht nach China oder Cuba. So schlecht scheint es hier also nicht zu sein.

 

[Belphoebe]

Aufzwingen funktioniert natürlich nicht, das müsste schon von selbst kommen und dass dies eben für viele Weltregionen unwahrscheinlich ist, wollte ich aufzeigen. Aber ja, unser Gesellschaftsmodelle ist so gut, dass es den Menschen dort sicher mehr Vor- als Nachteile bringen würde, trotz aller Schwächen unseres Systems. Wie Bloodknight schon richtig anmerkt, ist es schon sehr auffällig wohin die vielen Flüchtlinge dieser Welt fliehen, wenn ihnen die Möglichkeiten gegeben sind, nämlich in die Länder, in denen unser westliches Gesellschaftsmodell existiert und nicht nach China oder Cuba. So schlecht scheint es hier also nicht zu sein.

Es könnten auch rein geographische Gründe für Europa sprechen, und das Wohlstandfundament der Westeuropäer und Nordamerikaner ist mit jahrhundertelanger Ausbeutungs- und Kolonialpolitik im Rest der Welt errichtet worden.
Fakt ist, wenn es in der Vergangenheit gelang solche "unterentwickelten" Gesellschaften von den Werten der westlichen Demokratie zu überzeugen und sie unser Geschwätz ernst nahmen, sich ihre Volksvertreter selbst wählten, hier allerdings Kräfte bevorzugten, die dem Westen nicht gefallen oder wohlgesonnen waren, dann hat die Demokratie nicht funktioniert und die Primitiven sind eben nicht gesellschatsfähig, man muss es ihnen tatsächlich mit der Waffe im Genick erklären...
Komische Ideen aus der Vergangenheit, die nicht funtionierten sind der Renner am Anfang des 21. Jahrhunderts; vielleicht klappts ja doch noch!

 

[Bloodknight]

, und das Wohlstandfundament der Westeuropäer und Nordamerikaner ist mit jahrhundertelanger Ausbeutungs- und Kolonialpolitik im Rest der Welt errichtet worden

Greifen wir hier in die historische Mottenkiste? An den Kolonien hat keiner der Kolonialstaaten tatsächlich was verdient, die haben da allesamt nur das Geld der Kernstaaten verbrannt. Eine Ausnahme mag das Spanien des 16. Jahrhunderts gewesen sein, aber auch die hatten massiv unterschätzt, was Kolonisierung kostet und wie viel dabei rumkommt (nicht viel. Man hatte sich vom Gold der Inka blenden lassen, bloß war das, was man gesehen hatte, im Prinzip auch alles, was da war).
Das Britische Empire war um 1900 rum schon wirtschaftlich hinter Deutschland zurückgefallen, das überhaupt keine strategisch wertvollen oder wirtschaftlich interessanten Kolonien hatte. Die Entente entstand unter anderem deshalb, weil die Briten so pleite waren, dass sie Angst hatten, Indien an Russland zu verlieren, da man kein Geld für Truppen hatte.

 

[NightGoblinFanatic]

Es könnten auch rein geographische Gründe für Europa sprechen[...]

Was für ein Grund sollte das sein? Also ich bin schon der Überzeugung, dass den Flüchtlingen und Armutsmigranten unser Gesellschaftssystem und alle damit verbundenen Annehmlichkeiten durchaus gefallen und dies der wichtigste Grund ist, warum die westlichen Demokratien die bevorzugten Ziele für Flüchtlinge und Einwanderer sind.

 

[Fallout_Boy]

Ja, schon bedenklich.
Aber:
Einen dritten Weltkrieg wird sich niemand leisten wollen.
Indien soll erstmal Toiletten für Bevölkerung bauen und China
hat gerade eher Angst um die stagnierende Wirtschaft und um die kaputte Umwelt.

Meiner Meinung nach nicht schön aber das übliche Säbelrasseln.

 

[Shadow Broker]

Fakt ist, wenn es in der Vergangenheit gelang solche "unterentwickelten" Gesellschaften von den Werten der westlichen Demokratie zu überzeugen und sie unser Geschwätz ernst nahmen, sich ihre Volksvertreter selbst wählten, hier allerdings Kräfte bevorzugten, die dem Westen nicht gefallen oder wohlgesonnen waren, dann hat die Demokratie nicht funktioniert und die Primitiven sind eben nicht gesellschatsfähig, man muss es ihnen tatsächlich mit der Waffe im Genick erklären...
Komische Ideen aus der Vergangenheit, die nicht funtionierten sind der Renner am Anfang des 21. Jahrhunderts; vielleicht klappts ja doch noch!

Der Unterschied zwischen uns Europa und dem Nahen Osten (Arabische Welt) ist einfach, dass wir religösen Fanatismus (Inquisition, Kreuzzüge), extreme Seuchen (Pest) und zwei Weltkriege erlebt haben, die nicht.
Vor gerade einmal 100 Jahren wahren die Mächte Europas immer noch verfeindet und auch Jahrzehnte (Jahrhunderte?) davor auch, jetzt nach zwei Weltkriegen würde niemand daran denken, dass ein Krieg innerhalb Westeuropas ausbricht.
Wärend der Inquisition herrschte in Europa sie selben Umstände wie jetzt im IS, nur mit extrem schlechten Hygienischen Bedingungen, wodurch die Pest sich erst so gut ausbreiten konnte. In der Periode war der Islam und der Nahe Osten fast so aufgeschlossen wie jetzt das Christentum in Europa, Forschung war da normal und so grundsätzliche Dinge wie die Sterilisation von Medizinischen Geräten kommt aus der Zeit (nicht aus Europa...).
Der Grund für die geistige Degenerierung und zurückbildung der Gesellschaft in der Arabischen Welt ist vor allem die Invasion Afghanistans durch Russland und den damit, durch die USA geförderten, Aufstieg der Talliban. Schau dir mal Bilder aus dem Iran oder Afghanistan von vor dem Krieg an (60er, 70er Jahre), das sah dort besser aus als Heute in der Türkei.
Der IS ist eigentlich das "Beste", was der Region passieren konnte, den nur durch solchen selbst zugeführtes Leid und Gewalt werden die große Mehrheit der Menschen dort zum Umdenken bewegt werden, ich erinnere hier mal an Deutschland in den 30er und 40er Jahren. Hätte Deutschland den Krieg nicht verloren (oder gar überhaupt nicht erst angefangen) hätte hier keiner ein Problem mit Hitler gehabt. Wir wollten ihn damals, er wurde vom Volk an die Macht gewählt, dass sollte man icht vergessen. Durch den verlorenen Krieg war es kein großes Problem die Deutschen vom Kapitalismus und Demokratie zu überzeugen, mit Gewalt wirst du sowas nicht hinbekommen, hat so weit ich weiß noch nie geklappt (Beispiel wo es geklappt hat?).

 

[Bloodknight]

Wärend der Inquisition herrschte in Europa sie selben Umstände wie jetzt im IS, nur mit extrem schlechten Hygienischen Bedingungen, wodurch die Pest sich erst so gut ausbreiten konnte.

Da hatte die Inquisition rein gar nichts mit zu tun. Die Inquisition war übrigens für die Zeit recht modern, was Rechtspflege betrifft. Die ganzen Horrorstories dazu stammen aus dem 19. Jahrhundert u.a. aus dem preußischen Kulturkampf gegen die katholische Kirche. Man sollte außerdem nicht vergessen - bevor die Hexen wieder kommen - dass Hexen verbrennen eher Volkssport in protestantischen Gebieten war, was u.a. damit zusammenhängt, dass der offizielle Standpunkt der katholischen Kirche zu Hexen etc. war, dass es sich um Aberglauben handelt.

In der Periode war der Islam und der Nahe Osten fast so aufgeschlossen wie jetzt das Christentum in Europa, Forschung war da normal und so grundsätzliche Dinge wie die Sterilisation von Medizinischen Geräten kommt aus der Zeit (nicht aus Europa...).

Falls du auf Al Andaluz anspielst: die Forscher waren fast ausnahmslos Juden und Christen. "Der Medicus" hat mit der Realität nicht viel zu tun.

Der Grund für die geistige Degenerierung und zurückbildung der Gesellschaft in der Arabischen Welt ist vor allem die Invasion Afghanistans durch Russland und den damit, durch die USA geförderten, Aufstieg der Talliban.

Die iranische Revolution war vor dem russischen Einmarsch in Afghanistan.

 

[Knight-Pilgrim]

Greifen wir hier in die historische Mottenkiste? An den Kolonien hat keiner der Kolonialstaaten tatsächlich was verdient, die haben da allesamt nur das Geld der Kernstaaten verbrannt.

Mit Verlaub, das ist einfach Quatsch. Nahezu jede Kolonialmacht hat ihre Kolonien ausgebeutet und hat die dort gewonnenen billigen Rohstoffe ihrer verarbeitenden Industrie zu geführt. Und der Witz an der Sache ist, dass sich dies durch die Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonien nicht geändert hat. Damit Kapitalismus überhaupt funktioniert , bedarf es einer ursprünglichen Akkumulation, nicht etwa diesen Schwachsinn, den Weber da von der protestantischen Erwerbsethik gefaselt hat. Ursprüngliche Akkumulation bedeutet nichts Anderes, als die Aneignung von Rohstoffen und Produktionsmittel und deren Konzentration. Dieser Prozess läuft immer noch ab. Siehe Landgrabbing. Übrigens nicht allein durch ehemalige Kolonialmächte sondern auch durch China.

Verbrannt hat übrigens keiner irgendwelches Geld. Zumindest nicht dadurch, dass man es investiert oder verkonsumiert. Es gibt genau eine Institution, die tatsächlich Geld vernichten kann. Und das ist die Notenbank, die es herausgibt und außer Wert setzen kann.

Es zählen auch nicht die Geldwerte, die so im Laufe der Zeit über den Globus wandern. Es zählen die tatsächlichen Sachwerte. D.h. Rohstoffe und Waren aller Art. Denn Geld ist nichts Anderes als ein Warenäquivalent, dass sich von allen anderen Waren dadurch unterscheidet, dass sein Tauschwert auch der einzige Gebrauchswert ist. In welcher Form es erscheint, ist völlig irrelevant. Es bracuht weder eine Golddeckung noch sonst irgendeine Deckung. Letztlich bracuht es nur Eines. Einen Schuldner der letzen Instanz, der für den Wert haftet. Oder noch besser, der glaubhaft vermitteln kann, in der Lage zu sein, für den Nennwert haften zu können. Geld hat, egal in welcher Form, immer mit dem Prinzip von Treu und Glauben zu tun.

 

[coolguy]

Hier genau liegt eines der Kernprobleme Knight: Die Rohstoffe/Sachwerte werden nicht mehr, die Geldwerte aber nehmen überhand. Nach der Ressourcensicht ist Geld auch eine Ressource und die einzige die sich quasi unendlich selbst vermehren kann. Da ist fundamental was verkehrt.

Ohne wieder naiv gescholten zu werden, wie wäre es denn, wenn alle zu essen hätten, ein funktionierendes Gesundheitssystem und die Güter der Welt gerechter verteilt würden? Utopisch, ja aber wer würde denn etwas verlieren? Nicht du, ich oder Otto Normalverbraucher sondern diejenigen die für tausende Lebensjahre schon ausgesorgt haben. Anstatt nun Einsicht zu zeigen und nur hundert weitere Lebensjahre für sich selbst zu finanzeren und mit dem Rest anderen zu helfen wird daran gearbeitet auch noch weitere tausend Jahre Geldwerte zu akkumulieren. Der Zweck erschliesst sich mir nicht, denn nichtmal die Pharaonen haben ihres mitgenommen. Das ist das Zweite wasim westlichen Wertesystem fundamental verkehrt läuft.

Kapitalismus ist eine gute Sache, er funktioniert aber nur dann wenn die Leute mit größerer Macht auch größere Verantwortung für andere übernehmen. Noblesse obliege. Inwiedern diese Eliten diesem ideal gerecht werden mag jeder selbst beurteilen. Angesichts der Machtspielchen (ja um was genau?) habe ich da eine Meinung zu und werde meines Tun nicht ein solcher zu sein oder zu werden.

 

[Knight-Pilgrim]

Anstatt nun Einsicht zu zeigen und nur hundert weitere Lebensjahre für sich selbst zu finanzeren und mit dem Rest anderen zu helfen wird daran gearbeitet auch noch weitere tausend Jahre Geldwerte zu akkumulieren. Der Zweck erschliesst sich mir nicht,

Mir schon. Es geht nämlich für die Eliten nicht darum, Konsum zu finanzieren. Es geht darum Macht und Einfluss zu bewahren und zu erweitern. Warum immer alle gleich auf die Barrikaden gehen, wenn das Schlagwort Enteignung und Umverteilung fällt, hat etwas damit zu tun, dass für Otto Normalbürger Geld nur den Zweck hat, Konsum zu finanzieren oder künftigen Konsum zu finanzieren. Selbst dann, wenn es in Kapitalform auftritt. Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Denn Eliten investieren nicht primär um der Rendite wegen, sondern zur Sicherung von Einfluss. Die Rendite ist lediglich Mittel zum Zweck. Man sollte wirklich Werte und Moral aus dem Spiel lassen. Denn selbst Großinvestoren spielen nur eine Rolle, die sich in den Grenzen des Wirtschaftssystems bewegen.

Das Grundproblem sind nicht etwa gierige Heuschrecken oder Eliten, die keine Moral mehr kennen. Das PRoblem ist meiner Meinung nach, dass das ganze Wirtschaftssystem zu komplex geworden ist. Notenbanken haben nicht mehr die volle Staatsmacht im Rücken, um ökonomische Fehlentwicklungen einzudämmen. Die gesamte Wirtschaftspolitik der Staaten ist gegenüber der KApitalseite ins Hintertreffen geraten. Wir haben eine Situation, wo die reale Macht nicht länger bei demjenigen liegt, der das Geld zur Verfügung stellt. Warum schöpfen Notenbanken rund um den Globus derzeit Geld als ob es kein Morgen gibt? WEil sie nicht mehr sicher sein könne, wieviel Geld überhaupt noch benötigt wird. Wir haben eine Situation, die eigentlich in einer Hyperinflation münden müsste, weil die Geldmenge M1 in keinem Verhältnis mehr zur realen Güterwirtschaft steht. In der Realwirtschaft aber haben wir faktisch eine Deflation. Und warum? Weil das von den Notenbanken in Umlauf gebrachte Geld im Finanzsektor gefangen ist. Solange das Spiel mit immer ausgefeilteren Finanzprodukten also fiktiven Waren immer weiter geht, kann die in Umlauf gebrachte Geldmenge gegen unendlich wachsen. Aber wehe, wenn den Großinvestoren einfällt, in Sachwerte zu investieren. Dann wird sich zeigen, wie groß das Missverhältnis zwischen Waren und Dienstleitungen und ihrem Gegenwert in Geld mittlerweile ist.

Mich erinnern diese Zustände sehr an die ausgehende römische Republik, als quasi die gesamte römische Oberschicht bis über beide Ohren verschuldet war. Ich bin mir sicher, die damals unter den Patriziern kursierenden Schuldscheine standen in keinem Verhältnis mehr, zu den realen Vermögensverhältnissen. Die Konsequenz waren Schuldenerlasse und Proskriptionen.

Warum also nicht einfach einen allgemeinen Schuldenerlass? Warum nicht einfach die ganzen fiktiven Geldwerte und gegenseitigen Schulden, die keiner mehr bedienen kann, streichen? WEil Schulden und Kredite Ausdruck ökonomischer Herrschaft sind. In dem Moment wo der Schuldner sich ehrlich macht, verlässt er die Abhängigkeit vom Gläubiger. Wenn ich Kredit gebe, erwarte ich Mitbestimmungsrecht. WEhr die Musik zahlt, bestimmt, was gespielt wird. Könnte es nicht sein, das es unter diesen Umständen vielleicht garnicht mehr im Interesse des Gläubigers liegt, den Schuldner aus aus seiner SChuld zu entlassen?

Genau das ist die Kernfrage z.B. in Griechenland. Die neue Regierung hat gleich zu Beginn ihrer Amtszeit gesagt, dass sie eigentlich gar keine neuen Kredite mehr haben will. Mittlerweile geht es nur darum, wann die nächste Tranche überwiesen wird. Keine Rede mehr von Moratorium oder gar Schuldenschnitt. Stattdessen besteht Brüssel und Berlin darauf, maßgeblihc Einfluss auf das Regierungshandeln zu nehmen. Diese Macht hat die Eurogruppe unter Führung Deutschlands nur, weil Griechenland hoch verschuldet ist. Übrigens weit höher als zu Beginn der Krise.

 

[coolguy]

Und gerade deshalb müssen (!!!) Moral und Ethik hier eine Rolle spielen. Natürlich geht es hier um Einfluß / macht, nur was nutzt dir diese wenn der Mob dem Mammon entsagt, dein Schloß stürmt und ich am nächsten baum aufhängt?

Der Vergleich mit dem alten Rom ist richtiger als du ahnst, oder nimm die Französcische Revolution. Fundamental hat sich da nichts verändert aber genau diese fundamentale Änderung von Ansichten muss es geben. Die Alternative wäre den gegenwärtigen Kapitalismus - Holz - Weg bis zur Implosion weiterzuverfolgen. Ich bin nach wie vor für den Kapitalismus, aber in Grenzen und die kann der Nationalstaat im globalisierten Markt nicht mehr setzen! Stichwort Race to the bottom. Das System ist nicht komplex, es wird stellenweise nur so komplex gemacht (warum?) damit der Griff in Bürgers Tasche legitimiert ist.

Otto Normalverbraucher finanziert sich sein Leben, daran sehe ich nichts verwerfliches. Ob er dies als selbstversorgender Landwirt vor zweihundert Jahren tut oder heute in der Dienstleistungsgesellschaft ist nicht das Thema.

Zum Thema Griechenland habe ich mich schon ausgelassen. Es wäre nicht die erste Währungskatastrophe, und wie 1923 ist sie mMn überfällig. Natürlich werden diejenigen leiden die nichts dafür können, aber warum rinse and repeat wenn es auch anders ginge? Deine Einlassung zur Hyperinflation hatte ich schon vor vier Jahren: Das Problem beginnt wenn dieses ganze Geld aus dem Spielkasino der Elite in die reale Welt will. Und das könnte bei einer Griechenlandpleite die Initialzündung sein. Schau mer mal.