Warhammer 40000 gegen "sich selbst" spielen...geht das?

Gorzhag

Blisterschnorrer
Ich arbeitete gerade mit ein paar Freuden an einem Regelwerk, um Warhammer 40000 "gegen sich selbst" spielen zu können. Mit anderen Worten: Wir wurden von "Solo Heresy" und anderen Solo-Wargaming-Regelwerken (meistens für historische Tabletops aus dem englischsprachigen Raum) inspiriert, so etwas auch für Warhammer 40000 umzusetzen. Wer da bereits bestehende Regelsysteme kennt, der kann sich hier natürlich gerne melden.
Alles in allem geht es darum, die KI-Warhammer-Armee (KI = Künstliche Intelligenz) ähnlich einem Computergegner mit bestimmten Verhaltensweisen auszustatten. Dazu kommen neben diversen Boni für den KI-Gegner auch "Schlachtfeldereignisse", die per Zufallsprinzip auftreten (ähnlich wie Ereigniskarten usw., die man aus dem Solomodus von manchen Rollen- und Brettspielen kennt). Beim neuen Fallout-Tabletop soll es ja z.B. auch einen Solo-Modus geben, so das man alleine oder zusammen mit einem Freund "gegen das Spiel" antreten kann. Was haltet ihr davon im Bezug auf Warhammer 40000? Ist das machbar? Ich werde unser Regelwerk irgendwann natürlich auch mal vorstellen, aber gegenwärtig wird noch dran gefeilt.

Anbei "Solo Heresy" (ist zumindest ein Ansatz, wie ich meine):

http://40k.musurca.com/40K_TheSoloHeresy_latest.pdf
 

sandnix

Eingeweihter
Moderator
Ich spiele mein eigenes Regelwerk INFERNO M41 regelmäßig gegen mich selbst zu Testzwecken.
Allein deswegen habe ich die Einführung von "KI Regeln" schlicht unterlassen, denn wenn das Regelsystem anspruchsvoll genug wird, braucht es überhaupt keine KI mehr. Der Rest ist ein Stück Rollenspiel.

Was der Reiz an einem Solospiel 40k sein soll kann ich aber nicht nachvollziehen. Eigentlich bietet das System nicht wirklich viel für eine KI zu tun. Wenn man um den Tisch herumgeht, sieht man doch die offensichtlichen "Moves" schon sofort, wenn man auch nur ein wenig Erfahrung hat.

Viel interessanter finde ich KIs für Skirmish Systeme, wo man z.B. Zombiehorden oder einzelne Predator oder wilde Tiere jagt.

Lange Rede kurzer Sinn: schonmal versucht bei 40k einfach nur alleine mit 2 Armeen gegeneinander zu spielen nach den Standardregeln?
 

Gorzhag

Blisterschnorrer
Ich spiele mein eigenes Regelwerk INFERNO M41 regelmäßig gegen mich selbst zu Testzwecken.
Allein deswegen habe ich die Einführung von "KI Regeln" schlicht unterlassen, denn wenn das Regelsystem anspruchsvoll genug wird, braucht es überhaupt keine KI mehr. Der Rest ist ein Stück Rollenspiel.

Was der Reiz an einem Solospiel 40k sein soll kann ich aber nicht nachvollziehen. Eigentlich bietet das System nicht wirklich viel für eine KI zu tun. Wenn man um den Tisch herumgeht, sieht man doch die offensichtlichen "Moves" schon sofort, wenn man auch nur ein wenig Erfahrung hat.

Viel interessanter finde ich KIs für Skirmish Systeme, wo man z.B. Zombiehorden oder einzelne Predator oder wilde Tiere jagt.

Lange Rede kurzer Sinn: schonmal versucht bei 40k einfach nur alleine mit 2 Armeen gegeneinander zu spielen nach den Standardregeln?
Ja, solche Testspiele nach normalen Regeln kenne ich gut, wobei die auch Spaß machen. Aber ein KI-Regelwerk reizt mich trotzdem und es stört mich ja auch nicht, wenn ich bei einem Strategiespiel gegen den Computer antrete. Natürlich ist es kompliziert, bei einem "freien Bewegungssystem" wie 40k, aber gewisse Verhaltensweisen lassen sich, denke ich, durchaus ausarbeiten. Der Zufall spielt aber auch bei den KI-Brettspielregeln immer eine gewisse Rolle (zumindest kenne ich das nur so), was die Sache aber durchaus herausfordernd und interessant machen kann. Meiner Erfahrung nach sind manche Spiele "gegen sich selbst" oft sogar härter als die gegen einen menschlichen Gegner, weshalb ich ein KI-Verhalten da besser finde, als wenn man tatsächlich für die Gegenseite denkt.
 

sandnix

Eingeweihter
Moderator
Ja, solche Testspiele nach normalen Regeln kenne ich gut, wobei die auch Spaß machen. Aber ein KI-Regelwerk reizt mich trotzdem und es stört mich ja auch nicht, wenn ich bei einem Strategiespiel gegen den Computer antrete. Natürlich ist es kompliziert, bei einem "freien Bewegungssystem" wie 40k, aber gewisse Verhaltensweisen lassen sich, denke ich, durchaus ausarbeiten. Der Zufall spielt aber auch bei den KI-Brettspielregeln immer eine gewisse Rolle (zumindest kenne ich das nur so), was die Sache aber durchaus herausfordernd und interessant machen kann. Meiner Erfahrung nach sind manche Spiele "gegen sich selbst" oft sogar härter als die gegen einen menschlichen Gegner, weshalb ich ein KI-Verhalten da besser finde, als wenn man tatsächlich für die Gegenseite denkt.
Ich hab ja eher das Gefühl, dass ein KI System für 40k nicht so wirklich spannend ist. Im Prinzip entscheidet doch die Liste, die du der KI gibst das meiste am Ausgang der Schlacht, oder nicht?

KI Brettspiele kenne ich nur als äußerst langweiliges "computing", während die eigenen Handlungsmöglichkeiten oft eher begrenzt sind. Absoluter SuperGau war so ein Call of Chtullu Brettspiel dessen Name mir gerade nicht mehr einfällt. Da war man dann 3/4 der Zeit damit beschäftigt, irgendwelche Vorgänge oder Events zu "computen". Und dann hatte man als Spieler selbst nur lächerliche 2 Aktionen von denen man die Hälfte eh selten nutzen konnte, hehe.

Das Problem mit KIs ist zudem, dass sie ihren Reiz verlieren, wenn man ihre Funktionsweise durchschaut.
Am sinnvollsten (für den Anfang) fände ich daher diesen Zufallsansatz mit einem Kartendeck, welches zufällige Aktionen vorgibt. Sowas wie "greife die Einheit an, die am nächsten zu deiner Aufstellungszone ist" oder "greife das feindliche Modell mit den meisten Lebenspunkten an" etc.
Und den Rest macht man dann eben nach Ermessen.

Eine Routine die übernimmt, wohin die KI genau ihre Einheiten bewegt, halte ich für ziemlich aussichtslos.

Den link mit SoloHeresy habe ich mal überflogen, aber wirklich kapiert hab ich es noch nicht.

Aussichtsreich ist aber letztlich relativ. wenn du denkst, dass sowas großen Spaß macht, dann verfolge es! Egal was die anderen sagen :) Woher wollen die wissen ob es geht oder nicht, wenn sie es nicht selbst probiert haben?

Ich schreibe inzwischen seit fast 10 Jahren an INFERNO M41 und entdecke immer noch Neues im System. Und ja, gut, die Leute spielen es nicht, aber in der Regel weil sie ihre Gruppe nicht überzeugen können, mit zu ziehen. Denn das Feedback ist immer positiv, außer von ein zwei Kindern, die über alles meckern was nicht die heilige GW Kirche geschrieben hat :)

VOn daher, go for it! Am Ende ist es ja vor allem für dich selbst ein Gewinn, und da es ein Solo Spiel ist gleich ein doppelter.
 

Gorzhag

Blisterschnorrer
In erster Linie ist es natürlich ein Fun-Projekt. Ich habe bisher zwei Testspiele gegen mein bzw. unser KI-System gemacht und die haben wirklich gut unterhalten. "Schlachtfeldereignisse", die jede Runde auftauchen können (je nach Fähigkeitslevel des KI-General mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit) sorgen für Abwechslung und können das Spiel auch für den menschlichen Spieler durchaus schwierig machen. Das Schwerste ist aber das KI-Verhalten selbst halbwegs gut hinzubekommen. Natürlich sind die Regeln noch lange nicht ausgereift, denn dafür muss noch mehr gespielt werden.

Derart wären z.B. die Schlachtfeldereignisse...

6: „Durchhaltepropaganda“
Die gesamte KI-Armee ist in dieser Runde immun gegen Moral- und Niederhaltentests.

7: „Sabotagetrupps“
Wirf einen W6 für alle Panzer, Kampfläufer und Flieger in der Armee des menschlichen Spielers. Bei einer 4+ verlieren sie W6 Lebenspunkte.

8: „Riechen Sie das auch, Lieutenant Dan?“
Der KI-Gegner setzt Giftgas ein. Wirf einen W6 für jede Infanterieeinheit in der Armee des menschlichen Spielers. Bei einer 4+ erleidet die Einheit 2W6 Treffer der Stärke 2 mit einer Rüstungswurfmodifikation von –3.

9: „Weiterschießen! Weiterschießen!“
Die KI-Armee darf in dieser Runde misslungene Trefferwürfe wiederholen.

10: „Mienenfelder“
Wirf einen W6 für jede Infantierieeinheit in der Armee des menschlichen Gegenspielers. Bei einer 6+ kann sie sich in dieser Runde nicht bewegen. Zudem erleidet sie W6 „Tödliche Wunden“.

11: „Verdammt! Das ist eine Falle!“
Die KI-Armee erhält Verstärkung, die im Rücken des menschlichen Gegners auftaucht (also genau in der Mitte der Spielfeldseite; sie verhält sich wie die KI-Reservetruppen). Die Verstärkungstruppe besteht aus Standard-Soldaten mit Standard-Bewaffnung – mit einen Punktewert von 100. Beim Zusammenrechnen wird abgerundet.

Und hier ein Versuch, KI-Verhalten zu simulieren (Ist jetzt ein noch sehr simples Beispiel):

Die 18-Zoll-Schätzreichweite

Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass alle Einheiten der KI-Armee bis zu 18 Zoll weit gegnerische Einheiten von ihrer Stärke und Gefährlichkeit „einschätzen“ können. Sieht ein Modell (ein einziges Modell in Reichweite reicht demnach aus!) der KI-Einheit das erste Modelle einer feindlichen Einheit im Radius ihrer 18-Zoll-Schätzreichweite, so kann die KI-Einheit die gesamte feindliche Einheit einschätzen.

Alle weiteren feindlichen Einheiten in 6 Zoll um die eingeschätzte Feindeinheit, die sich ebenfalls mit einem einzigen Modell noch innerhalb der 18-Zoll-Schätzreichweite der KI-Einheit befinden, werden bei der Beurteilung der Gefahr und Stärke der feindlichen Truppen berücksichtigt.

Eine KI-Einheit wird sich nicht nach vorne bewegen, wenn sie nahkampfschwach und beschussstark ist, so lange sie Gefahr läuft, in der nächsten Runde von überlegenen Feindstreitkräften im Nahkampf aufgerieben zu werden.

Beispiel: 10 imperiale Soldaten schätzen 10 Terminatoren, die sich in 15 Zoll Abstand befinden, ein. In 4 Zoll neben den Terminatoren steht noch ein Cybot, der sich ebenfalls innerhalb der 18-Zoll-Schätzreichweite der imperialen Soldaten befindet.
Der Cybot wird bei der Beurteilung der Gefahrensituation und des Stärkeverhältnisses ebenfalls mit einkalkuliert (10 Terminatoren + 1 Cybot sind definitiv stärker als 10 imperiale Soldaten!)
Folglich bleiben die imperialen Soldaten in dieser Runde lieber auf Distanz. Sie bewegen sich somit nicht näher an die Terminatoren und den Cybot heran. Stattdessen feuern sie mit ihren Lasergewehren auf die Terminatoren.
 
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sandnix

Eingeweihter
Moderator
hmm, das klingt halt nur nach Zufallsereignissen. Die machen ja an sich ein Spiel nicht wirklich interessant (finde ich). Sie machen nur das, was schlechte KI Programme bei PC Spielen tun: Cheaten.

Und das mit dem Einschätzen... warum die 18 Zoll Reichweite? Das Einschätzen ist ein Ermessen des menschlichen Spielers und keine KI Entscheidung. Also kann man auch gleiche ohne KI Regeln gegen sich selbst spielen.

Interessant wäre es, bei einem Spiel gegen sich selbst für jede Runde verdeckte Mini Missionskarten zu ziehen, die Extra Siegespunkte bringen.
Wie etwa "Versuche diese Runde einen Läufer auszuschalten" oder "Versuche den feindlichen General zu verwunden".

Das bringt eine Unwägbarkeit ins Spiel, da man nie weiß, was man für eine Karte zieht, wenn man auf die andere Seite des Spieltisches wechselt.
 

Gorzhag

Blisterschnorrer
Das war auch nur ein kleiner Auszug aus den Regeln. So etwas wie Mini Missionskarten wird es u.U. auch noch geben, definitiv eine gute Idee, um das Spiel aufzupeppen. Die 18-Zoll-Reichweite haben wir einfach mal als Richtwert genommen. Ist nicht zu weit, aber auch nicht zu nah. Bei den KI-Regeln ist für mich der Reiz, dass der KI-Gegner eben nicht immer das macht, was ich als Mensch an seiner Stelle tun würde. Aber dafür bekommt er eben auch eine Menge Vorteile (u.a. auch 25% mehr Punkte wie bei Solo Heresy usw.) Aber jetzt muss ich langsam mal ins Bett. Bis morgen :)
 

sandnix

Eingeweihter
Moderator
Das war auch nur ein kleiner Auszug aus den Regeln. So etwas wie Mini Missionskarten wird es u.U. auch noch geben, definitiv eine gute Idee, um das Spiel aufzupeppen. Die 18-Zoll-Reichweite haben wir einfach mal als Richtwert genommen. Ist nicht zu weit, aber auch nicht zu nah. Bei den KI-Regeln ist für mich der Reiz, dass der KI-Gegner eben nicht immer das macht, was ich als Mensch an seiner Stelle tun würde. Aber dafür bekommt er eben auch eine Menge Vorteile (u.a. auch 25% mehr Punkte wie bei Solo Heresy usw.) Aber jetzt muss ich langsam mal ins Bett. Bis morgen :)
Und? Schon was neues?

Ich verstehe halt nicht, wie das gehen soll, dass man den KI Gegner unvorhergesehene Dinge tun lässt die das Spiel auf taktischer Ebene beeinflussen und nicht nur die KI EInheiten "buffen" für kurze Zeit.
Und warum soll er 25% mehr Punkte kriegen? Das ist ja schon fast ein Auto Win, oder?
Und wie stellst du überhaupt die Listen zusammen? Du verhinderst du Anti-Listen? Unser Unterbewußtsein ist ja immer mit aktiv und beeinflusst uns. Theoretisch müsstest du Mirror Armeen aufstellen um es fair zu gestalten. Oder auswürfeln wer die Liste bekommt, du oder die KI.

Ein KI System muss finde ich in einem normalen Spiel funktionieren können ohne Cheaten oder Buffs. Und du wirst dabei nicht um taktische Entscheidungen herum kommen, die du als Mensch für die KI treffen musst. Denn das Spiel ist zu komplex um es mit simplen Karten darzustellen.
 

Der Eld

Grundboxvertreter
Moderator
@Gorzhag
Wie steht es um das Projekt?
Auf was für eine Punkt-/Spielgröße zielt die KI ab?
Möchtest Du die Regeln zur Verfügung stellen?

Ich bin auch interessiert.
 
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