Warpspinnen, die neuen Feuerdrachen?

[Pursy]

Hallo Freunde des guten Geschmacks,
ich weiß, mein Titel klingt ein wenig komisch, aber im Grunde spiegelt es das wieder, was ich in letzter Zeit erfahren habe.

Ich hab bis vor kurzem meine Listen ohne Feuerdrachen, dafür mit Doppelillum, 2 Serpents mit lala und 3 Läufer mit Raks gespielt, jedenfalls seit der neuen Edi. Außerdem hatte ich immer meine Spinnen dabei, die mit S6 und hoher Kadenz ordentlich Löcher in die Gegner gemacht hat.
Dennoch hatte ich letztes WE auf Vorschlag eines Freundes die Spinnen zu hause gelassen und bin mit einem weiteren Serpent mit 5 Feuerdrachen auf ein Tunier gefahren und, sagen wir, bin ein wenig enttäuscht worden.
Naja, abgesehen davon, dass ich bei 2 von 3 Spielen auf Sories mit fast exakten listen gestoßen bin und beim dritten Spiel zwei LR in der ersten bzw. zweiten Runde strategisch aus dem Kampf entfernt habe.
Die Soris mit knapp 11 leichten Fahrzeugen und mehr Melter als ich Finger habe haben mich dementsprechend weggeschossen und die Feuerdrachen haben da nicht viel zu beigetragen.
Und als ich im dritten Spiel die Feuerdrachen auf einen lahmgelegten LR gejagt habe, haben sie ihm "nur" eine Waffe zerstört. in beiden Fällen wurde sie danach weggemobbt und hatte bei weitem ihre Punkte nicht reingeholt.

Wenn ich da an meine Spinnen denke ist das anders. Mit 12'' kommen die auch bei den Rhinos ins Heck, ballern was das zeugt hält, und können sich danach noch zurück ziehen.
So, und wenn ich jetzt daran denke, wieviele Listen auf Mass-Rhinos oder Masse Allgemein setzten frage ich mich, warum die Feuerdrachen überhaupt noch so eine große Rolle spielen. Klar, Spinnen stinken gegen Rat oder Dicke Panzer ab, aber wann trifft man schon noch auf Monos, wann sind Bossbiker nicht sowieso der Overkill und wann kommt endlich ein neuer Eldar-Codex mit Übereinheiten wie in den neuen Codiezes?

 

[Krass!!!]

Naja. Ich dachte schon, du willst die beiden Einheiten direkt in ihren Panzerkill-Fähigkeiten vergleichen und dachte, "das kann kann nicht sein ernst sein".
Aber nachdem was du schreibst, muss ich dir teilweise zustimmen.

Die Drachen verlangen halt immer nach einem Fahrzeug, was sie gar nicht mal so günstig lassen wird, wie ihre niedrige Punktzahl erst verspricht. Diese Panzer sind dann meist schon Primärziele und fallen schnell.
Spinnen dagegen können direkt hinter dem Gegner runter kommen und ihre Arbeit tun.

Auf dem letzten Turnier hatte ich zwei sowohl Drachenserpents dabei, als auch einen Trupp Spinnen.
Teilweise zustimmen meinte ich eben in dem Sinne, dass ich den ganzen Tag gegen keinen einzigen Raider gespielt habe (gegen Monos setzt man Feuerdrachen sowieso nicht als erste Wahl ein 😉). Dafür aber gegen gefühlte hundert Rhinos bzw. Rhino-Chassis-Fahrzeuge (Whirlwinds, Razorbacks, Immolatoren etc.).

Trotzdem haben die Feuerdrachen ihre Arbeit sehr viel besser erledigt als das die Warpspinnen irgendetwas gemacht hätten.
Gut, die Drachen waren doppelt so viele, aber auch jeder Trupp für sich hat sich gelohnt.
Ein weiteres Problem der Drachen ist eigentlich, dass sie ja innerhalb der Melterreichweite aussteigen und dann das Fahrzeug eigentlich immer sprengen (außer man würfelt grottig. Auch ich habe schon mit acht Drachen auf 6" einen Russ lediglich betäubt -_-). Also meistens habe ich zwei Modelle des Trupps nach einer Explosion verloren und teilweise sind sie dann auch gerannt. Und wenn das Auto zerstört wird, sind sie eh so gut wie verloren.

Das große Problem der Spinnen liegt auch im DS-. Da habe ich andauernd mit 14 Schuss gegen 10er Panzerungen so eigentlich gar nichts ausgerichtet und war froh, wenn ein Rhino oder Speeder mal lahmgelegt wurde. Dosen machen ihren 3+ Rüster und ärgern sich nicht weiter über die 2-3 Verluste. Löschen die Spinnen im Gegenzug dann aber auch meist aus, weil die trotz zurückspringen immer viel zu nah dran sind.
Schocken ist auch oft zu unsicher für so teure Trupps wegen der kurzen Reichweite. Da will ich die drei Läuterer zuspinnen und weiche 11" ab. Ja, tot waren sie.

Ich mag Spinnen auch sehr gerne. Aber die beiden haben komplett andere Ziele auf dem Tisch. Kann man im Grunde daher sehr schön zusammen spielen.

PS.: Hexenjäger nerven. :lol:

 

[Lord Bale]

Junge, was willst du eigentlich😛. Der derzeitige Eldarkodex lässt bei weitem die meisten armeen hinter sich durch ihre speziellen einheiten: bsp
- Ranger und khaindar - für dosen der untergang
- Banshees und Asuryans jäger - Masse bye bye :bye2:
- lord und avatar - tot von sämtlichen HQ einheiten

Dazu kommt noch, dass sie durch lanzen und Plattformen eine enorme feuerkraft entwickeln und fahrzeuge dadurch zum geringsten problem werden. Und da fragst du noch nach nem neuen codex, obwohl eldar fast immer die top-platzierungen auf den tunieren haben?😉

 

[LeGénéral]

Hmm, ich denke auch, es ist schwierig, die Einheiten ueberhaupt zu vergleichen, da sie komplett unterschiedliche Einsatzgebiete haben. Man sollte vielleicht eher die Frage stellen, ob Spinnen heutzutage reichen, da soviele kleine Fahrzeuge rumschwirren. Ich meine ein klares Nein muss die Antwort darauf sein.

Ich denke mal, dass die Feuerdrachen meistens ein OneHit-wonder sind ist klar. Aber damit muss man eben leben und fuer ihre Aufgabe, naemlich LR und andere 14er Panzer zu knacken (oder Monstroese Kreaturen/ Termis etc., vorzugsweise mit hoher Ruestung und niedrigem Rettungswurf), gibt es im Eldar Codex einfach keine zuverlaessige Alternative. Laserlanzen sind nur ein Luckyshot, der zu teuer ist um ihn in ausreichender Menge dabei zu haben. Das Problem, dass selbst Feuerdrachen manchmal versagen kenne ich zur Genuege, ich nehme daher auch mindestens sechs mit (ab und zu sogar mit Exarch und Scharfschuetze, aber OHNE Odem). Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, gerade gegen Schwestern, dass man mit den Feuerdrachen Probleme hat, sinnvolle Ziele zu waehlen. Das ist aber in den meisten Spielen nicht der Fall, da es entweder Bossbika, LRs, Termis (ohne Sturm...), BigBugs, andere teure Panzer etc. auf der Platte gibt. Zumindest hatte ich bisher nur gegen Soros das Problem, keine sinnigen Ziele fuer die Jungs zu haben.

Insgesamt sind FD IMHO in der 5ten, bei der hohen Anzahl an LRs, sogar eher wichtiger geworden und durch Spiinnen in keinster weise zu ersetzen.

Ach ja, und das muss ich auch sagen: Klar waere ein neuer Codex, in dem ein paar Leichen ausgemistet oder erweckt werden (Falkenkrieger vor allem) nicht schlecht, aber auch mit dem jetzigen Codex kann man noch sehr ordentliche Ergebnisse erzielen, auch wenn man keine Bossbiker und Sturmtermis hat.

 

[Kaminari]

Junge, was willst du eigentlich😛. Der derzeitige Eldarkodex lässt bei weitem die meisten armeen hinter sich durch ihre speziellen einheiten: bsp
- Ranger und khaindar - für dosen der untergang
- Banshees und Asuryans jäger - Masse bye bye :bye2:
- lord und avatar - tot von sämtlichen HQ einheiten

Dazu kommt noch, dass sie durch lanzen und Plattformen eine enorme feuerkraft entwickeln und fahrzeuge dadurch zum geringsten problem werden. Und da fragst du noch nach nem neuen codex, obwohl eldar fast immer die top-platzierungen auf den tunieren haben?😉

Selten so eine grottige, unfundierte Analyse gelesen... 🙄
Un dann fehlt bei der Auflistung auch noch der gute alte Rat...

 

[Lord Bale]

Den rat kann ich dir gerne geben: Feuerdrachen sind wie gesagt onehit-wonder und jedem eldarspieler ist klar, dass sie manchmal durch pech versagen, obwohl sie es eigentlich nicht dürften.

Die zusammensetzung der armee ist so wie du sie eingesetzt hast nicht schlecht, aber gewisse elemente fehlen dort, welche den sororitas mit meltern die stirn bieten. Aus erfahrung weiß ich, das ein Avatar fast nie eine falsche wahl ist und auf melterbeschuss scheißt.
Gegen dosen und andere mag diese armee vllt die hölle sein, jedoch muss man ganz klar sagen, dass sie eben gegen zähe und massige armeen schlecht aus der wäsche schauen.

Man sollte nicht gleich die flinte ins korn schmeißen und sagen: der codex ist scheiße, denn wenn du dich beschwerst, dann haben andere mindestens doppelt so dringend einen neuen verdient.

Des weiteren werden spinnen auch nur noch recht selten gespielt, da sie wie kriegsfalken einfach neben den anderen einheiten schlecht dastehen. Es gilt eben eine gesunde mischung zu finden und alles mal auszuprobieren.

PS: tut mir leid wegen dem obigen eintrag, aber so was bringt mich echt in rage!

 

[Krass!!!]

Den rat kann ich dir gerne geben

Ähh... :huh: Kaminari meinte wohl den anderen Rat... 😉
Soweit sollte man sich Eldar schon auskennen.

Und Pursy war wohl kaum am weinen, dass der Eldar-Codex so schlecht ist. Das ist er nämlich auch nicht. Du hast recht, dass andere Codizes eher einen neuen Dex verdient haben und ich denke vor zwei, eher drei Jahren wird sich da auch nichts tun.
Es ist nur so, dass durch den Wechsel auf die neue Edi, viele Sachen unnütz und zu teuer geworden sind, da der Eldar-Codex noch voll in der vierten Edition sitzt.

 

[Lord Bale]

Mkey, upps, das ist mir gar nicht in den sinn gekommen, aber danke

Nun das ist eine unumstößliche tatsache, doch den anderen codizes ist es nicht anders ergangen.

 

[Pursy]

Ich habe nicht über den Codex gejammert. Wir haben nen guten Codex, nur finde ich schade, dass seit der neuen Edi die Codexleichen, die da sind, NOCH unspielbarer geworden sind bzw. sie zuwachs bekommen haben. Und ich zähle die Warpspinnen dazu! Und ich wüsste jetzt keinen Codex, dem es so ähnlich geht wie dem Eldarcodex!

Aber wie gesagt, Feuerdrachen sind und bleiben immer noch gut um DICKE Tanks zu jagen, BigBugs und Termis zu jagen... aber wenn sie dran sind, sind sie dran. Feuerdrachen sind entweder OneHitWonder oder OneHitLooser... und Spinnen haben das Potenzial, sie zumindest gegen Schwache Tanks ab zu lösen. Das sie auch nicht das NonPlusUltra dazu sind habe ich auch nicht gesagt, aber ich gedenke ernsthaft, sie für nen Trupp Feuerdrachen in der Startaufstellung zu streichen!

 

[Kaminari]

@Lord Bale:
sagen wir mal so: die Beispiele sind unglücklich gewählt. Wenn Du aber anderer Meinung bist, ist es hilfreich, eine Begründung dazu zu geben anstelle nur eines One-Liners. 🙂

Ranger kranken an der Vielzahl von guten Deckungswürfen, der Übermacht an Flammenwaffen und Drop/Schocklisten, bzw. daran, dass inzwischen fast alles mechanisiert ist und auch die Nahkämpfer viel schneller vor ihrer Deckung stehen als ihnen lieb ist. Von Überraschungen vom Kaliber eines Snikrot noch gar nicht zu reden...
Für den geringen Einfluß, den sie durch das gegenwärtige Environment ausüben können, sind sie sehr teuer, werden aber bisweilen noch gespielt, da sie immerhin eine punktende Einheit sind.

Khaindar haben zusätzlich ein Problem aufgrund ihrer geringen Truppstärke und die oben genannten Truppen. Ihr Preis und der Zwang stationär zu bleiben (fehlende Schussphasen bei 1/3 der Missionen) sind ihr Tod.

Banshees haben nicht wirklich etwas mit der Bekämpfung von Massen zu tun. Ihre geringe Anzahl von Attacken und der niedrige RW sorgen dafür, dass durch die neue Wundallokation im Nahkampf eine große Einheit immer gegen die Banshees zurückschlagen kann und sie dadurch schnell fallen.
Gegen Gegnermassen werden üblicherweise entweder Illums, Kampfläufer, Skorpione oder der übliche Rat der Seher eingesetzt.

Lord und Avatar: Gefährlich, aber bei weitem nicht der Tot aller HQ-Einheiten. Der UM-Ordenspriester oder Lysander in Hammertermies geben für die SM-Fraktion ordentlich Contra. Bossbiker oder Nobz ringen sich noch nicht mal ein müdes Lächeln ab, Abbaddon in Berzerkern marschiert ebenfalls durch, während der Hive Tyrant um Unterstützung durch die Carnies/Genestealer bittet.

Das Hauptproblem am Eldar-Codex ist die fehlende Balance, so dass es so viele Einheiten gibt, die außer in Fun-Spielen, kaum zu sehen sind: Eldar-Artillerie, Khaindar, Kriegsfalken, Vypers,...
Turnierlisten kommen hingegen kaum ohne den Rat der Seher aus, während z.B. Orklisten sich nicht nur auf Bossbiker festlegen müssen, sondern alternativ den Gazhkull Battlewaggon-Sturm oder Büx'n-Masse spielen können.

 

[Lord Bale]

Was soll denn deiner Meinung nach ein DA sagen, der mit dem cyclone rakw nur 1 schuss hat, sturmschilde mit nem 4+ReW und dem seine standards zum einen teurer sind als die eines normalen SM und zum anderen immer 5 oder 10 Mann-trupps haben muss. Dies ist nur ein glorreiches beispiel für die "ruhmreiche" 5. edition. Nebenbei bemerkt dürfen normale SM ja sogar 10er Termitrupps basteln - soviel zu Deathwing

.

Find ich aber gut, dass du auch mit schwächeren und abgeschriebenen einheiten experimentierst ;-). Mache ich nämlich auch gerne.

 

[Lord Bale]

@Kaminari

Die angefürten Beispiele finde ich ebenfalls unglücklich gewählt, da es klar ist, dass es auf jede einheit eine antwort gibt.

Darüber hinaus muss ich sagen, dass ich schon oft gegen Eldar gespielt habe und sie sich als sehr starke armee in mein fleisch eingebrannt haben (im wahrsten sinne des wortes). Sie haben wahre spezialisten und diese haben mir schon öfter (auch durch Pech) das genick gebrochen.

Aber das ist wohl warhammer

und es soll ja auch nicht zu einfach werden. Es gilt halt immer das richtige am passenden Ort zu haben.

 

[Kaminari]

@Kaminari
Die angefürten Beispiele finde ich ebenfalls unglücklich gewählt, da es klar ist, dass es auf jede einheit eine antwort gibt.

Begründung?
Ich gehe aufgrund fehlender Details davon aus, dass du mit dem üblichen Totschlagsargument "Jede Einheit eine andere Antwort" das Beispiel mit Avatar / Phantomlord meinst.

Sollte man dann nicht im Gegenzug mit Formulierungen wie: "sind der Tod jeder Einheit" ein wenig vorsichtiger umgehen?
Diese Hyperbeln sind es, die mich auf die Palme bringen können, gerade wenn von einem überpowerten Codex gesprochen wird. 😉

Die restlichen Thesen wurden von Dir nicht widerlegt, sind offenbar also weiterhin gültig. Deshalb sprach ich von einer unfundierten Analyse...


Aber zurück zum Thema:🙄
Auch bei mir haben die Feuerdrachen meist nicht überzeugt. Entweder sind in einer Fußlatscherarmee genügend Mittel drin, um auch die leichteren Panzer anzugehen, oder sie bleiben zuhause zugunsten der "Universal"-Einheiten.

Die Spinnen als Drachenersatz finde ich absolut ungeeignet. Andererseits haben mich die Spinnen in meinen Spielen noch weniger überzeugt als die Drachen. Vielleicht läuft es aber mit der passenden Taktik in einem großen Spinnentrupp mit Autarch etwas besser?

 

[Lord Bale]

@ Kaminari:

So war das nicht gemeint. Es gibt halt einheiten wie bossbiker, versch. termis (hammer und schild) usw. die sich aus vielen partien als zähe und starke truppen heraus kristallisiert haben, aber auch ihr ende bei einer einheit finden, die auf den kampf gegen sie spezialisiert sind: also bspw gegen Bossbiker und Hammertermis ....

So war das gemeint - soll zeigen, dass jede einheit ihre schwächen hat.

@ Pursy:

Hab das ein wenig missverstanden, dachte im ersten moment, dass du schon wieder nen neuen codex haben wolltest

.

 

[Kaminari]

Ok, Du hast klar ausgedrückt, was Du meinst.
Damit bin ich einverstanden. 🙂

Bow in respect

 

[masterkie]

Ich habe nicht über den Codex gejammert. Wir haben nen guten Codex, nur finde ich schade, dass seit der neuen Edi die Codexleichen, die da sind, NOCH unspielbarer geworden sind bzw. sie zuwachs bekommen haben. Und ich zähle die Warpspinnen dazu! Und ich wüsste jetzt keinen Codex, dem es so ähnlich geht wie dem Eldarcodex!

Dark Eldar vielleicht ?

 

[Engra]

ich spiele meist nicht mehr als 1 Drachentrupp in meiner latscherliste und es reicht vollauf.Ein Raider geht dabei drauf und der andere wird von 2 lords weggeschossen+nahkampf weggemacht.
Gegen Marines wie auch Chaos hab ich damit niedrigstens bisher ein 18:2 gemacht^^

Hexenjäger? ein Traum....zwar nerfig aber gut.Drachen machen nen immo sicher weg und die spinnen+shukas den inhalt.
Er hat nicht viel lange reichweite also werden die Drachen das 2-3 mal durchziehen können.
jdf. gehts mir immer so^^^

Spinnen sind absolut top und Drachen auch aber 1 Trupp reicht voll und ganz bei beidem denke ich.
Die abwechslung in der liste machts...

 

[Pursy]

Was soll denn deiner Meinung nach ein DA sagen, der mit dem cyclone rakw nur 1 schuss hat, sturmschilde mit nem 4+ReW und dem seine standards zum einen teurer sind als die eines normalen SM und zum anderen immer 5 oder 10 Mann-trupps haben muss. Dies ist nur ein glorreiches beispiel für die "ruhmreiche" 5. edition. Nebenbei bemerkt dürfen normale SM ja sogar 10er Termitrupps basteln - soviel zu Deathwing

.

Du vergleichts DA mit SM der neuen Edi, da erlaube ich mir einfach mal den vergleich der Alten Weltenschiffe mit dem neuen Codex Eldar. Ich glaube, da hingt mehr als nur ein Eintrag den anderen nach.

Find ich aber gut, dass du auch mit schwächeren und abgeschriebenen einheiten experimentierst ;-). Mache ich nämlich auch gerne.

Was heißt experementieren? Ich spiele sie immer noch verdammt gerne, gerade mit den neuen Schocktruppenregeln und sie haben sich gerade in Spielen gegen viele Rhinos wirklich bewährt.

@ Kaminari:

So war das nicht gemeint. Es gibt halt einheiten wie bossbiker, versch. termis (hammer und schild) usw. die sich aus vielen partien als zähe und starke truppen heraus kristallisiert haben, aber auch ihr ende bei einer einheit finden, die auf den kampf gegen sie spezialisiert sind: also bspw gegen Bossbiker und Hammertermis ....

So war das gemeint - soll zeigen, dass jede einheit ihre schwächen hat.

Aber man muss zugeben, dass sich das Schere-Stein-Papier-Prinzip mit den neueren Codiezes wirklich aufgehoben hat. Bossbiker kannst du gegen alles schicken, mit 3x3 Vendette kannst du (fast) ganze SM-Trupps auf einmal toasten. Nur Chaos hat da nich so viel mitbekommen... find ich interessant!

@ Pursy:

Hab das ein wenig missverstanden, dachte im ersten moment, dass du schon wieder nen neuen codex haben wolltest

.

Nein, das wollte ich damit nicht aussagen, aber mal ehrlich, wer wünscht sich den nicht?^_^

 

[Engra]

ja Chaos ist ja mal garnicht gut 😀
was ein witz

Chaos ist mit Orks die beste turnierliste m.M.n. bzw. die am leichtesten zu spielnde mit den wenigsten Antigegner....aber stimmt abbadon hätte schon so 200 Punkte weniger kosten können 😉

 

[Pursy]

ja Chaos ist ja mal garnicht gut 😀
was ein witz

Chaos ist mit Orks die beste turnierliste m.M.n. bzw. die am leichtesten zu spielnde mit den wenigsten Antigegner....aber stimmt abbadon hätte schon so 200 Punkte weniger kosten können 😉

Ich habe nicht gesagt, dass CSM nicht gut sind, sondern dass sie keine ÜBERMÄSSIGE Einheiten gibt wie Bossbiker oder Vendette. Bei CSM macht es einfach die Mischung!