Warum nie besondere Charaktermodelle auf Turnieren?

[Xanas]

Naja ich weiss nicht so recht was ich davon halten soll.
Mit dem kompletten Verbot von BCMs trifft man halt manche Armeen stärker als andere.
Wenn man schon Einschränkungen macht sollte es ja alle Armee in etwa gleich treffen.
Nur weil eine Einheit übermächtig ist, muss sie ja nicht verboten werden, oder doch?
Wieso werden dann bei den Imps nicht die hälfte der Panzer verboten? ^_^
Oder bei den SMs Hammertermis?

Warhammer 40k ist eben nicht ausbalanciert, und wer das durch das verbot von BCMs erreichen will wird dies mMn auch nicht schaffen.

Rein vom Fluff Gedanke finde ich BCMs allerdings auch fehl am Platz bei Spielen unter 2000 Punkten.

 

[Abe]

Auf dem DC wurde es folgendermaßen gelöst:
Jeder kann BCM spielen, doch wenn während des Spiels einer irgendwo sterben sollte, dann sterben gleichzeitig alle anderen BCMs des selben Namens auf dem Turnier auch.

Werden die BCMs denn in jeder neuen Runde "wiederbelebt"?

Denn wenn dem nicht so ist, würdest du sonst alle Death- bzw. Ravenwing-
spieler aus dem Turnier schmeißen, sobald das entsprechende BCM in nur
einem Spiel fällt, denn diese könnten ihren Listen in der nächsten Runde nicht
mehr spielen, da sie die BCMs, die für das legale Spielen von DW und RW
benötigt werden nicht mehr aufstellen dürfen.

 

[FrederTM]

Ich denke mal schon. Wenn einer stirbt, gibt es ne Meldung und alle anderen werden eingesammelt und kommen vorübergehend in den Figurenhimmel. Dann muss jeder selbst wissen, ob das Risiko eines Njal oder Straken einem der Spass wert ist. 🙂

 

[Ultharius]

Wobei die Chance mehr als einen Dark Angel auf nem Turnier zu finden sich ja eh eher in Grenzen hält leider ;-)
Find die Idee mit dem gleichzeitigen Tod aller in der jeweiligen Runde wirklich ne schöne Lösung. Ebenso sollten die in der nächsten Runde natürlich wieder mit auf der Platte stehn - tun alle anderen Einheiten ja auch.

 

[FrederTM]

Der Vorteil dabei ist auch, dass man die Leute zum schnelleren Spiel anregt. Denn wenn auf dem einen Tisch der Spieler in Runde 4 sein Modell verliert, wird ein langsamerer, der sich in Runde 2 noch befindet, beim nächsten Spiel überlegen, ob er nicht wirklich etwas schneller spielen möchte....

 

[Archon]

Auf dem DC wurde es folgendermaßen gelöst:
Jeder kann BCM spielen, doch wenn während des Spiels einer irgendwo sterben sollte, dann sterben gleichzeitig alle anderen BCMs des selben Namens auf dem Turnier auch.
Ohhhh.... will keiner mehr BCMs spielen?

Aufm Conflict? Hab ich noch nix von mitbekommen oder auf dem nächsten?

 

[Josua]

Klingt wieder nach einer tollen Regel fürs Conflict-_-

 

[FrederTM]

Habe ich mich da jetzt vertan oder war das nur eine Überlegung?:mellow:

 

[torg]

Wenn so eine Regelung besteht ist das ja cool. Dann kann ich ja getrost Sankt Celestine spielen. Die kommt ja gleich wieder wenn sie umkippt, und alle anderen sind raus.

Spass bei Seite. Das Verbot von BCMs finde ich gut.
Derzeit ist es doch so, dass Armeen die eh schon GUT sind dadurch noch weiter nach oben gehoben werden. Hingegen so rand Armeen völlig Chancenlos werden würden.
Mit BCMs würde man wahrscheinlich nur noch 4 Völker auf einem Turnier finden. Sieht man anden aufgelisteten Bsp hier gut. Von DE, BT oder GK redet hier nämlich keiner.
Nicht das wir derzeit eh schon fast nur noch Imps, Tyras ect. auf Turnieren finden.
Mit BCMs würde das wirklich einseitig auf Turnieren werden, da viele Armeen oder Völker eh schon nicht mehr im Ballancing mithalten können.

 

[Jin-Joh]

Ne Regelung, die ich schonmal erlebt hab war auch ganz lustig.
BCM sind erlaubt. Sollte bei einer Paarung das selbe BCM auf beiden Seiten stehen, werden beide vom Tisch genommen. Auf die Art wird verhindert, dass der Todesbote sich selbst tötet. 😉
In ein paar Fällen kann das ganze Armeekonzepte aushebeln aber es trifft beide ja gleichermaßen.

Ein generelles Verbot von BCM stört schon etwas. Vor allem, da sie in den neueren Codizes gewisse Sachen erst freischalten (Dark Angels ohne BCM sind zu gähnen langweilig). Am Argument "Die schwächsten Armeen haben auch die schwächsten BCM" ist wirklich was dran. Aber ich glaube nicht, dass sich das Metagame dadurch stark verändern würde. Die Hälfte der Imperialen BCM funktionieren nur in Infanteriearmeen. Glaubt ihr ernsthaft das Chimären- und Vendettagespamme würde durch Erlauben der BCM auf Turnieren aufhören? Und selsbst wenn: Was wär daran so schlimm?

 

[Kenechki]

Vor langer Zeit war ich auf Turnieren, bei denen zwar alles erlaubt war, aber der Einsatz von BCM oder Trippelungen abseits vom Standard zu Malus-Turnierpunkten geführt hat, was nichts anderes bedeut,als dass man für die erkaufte Stärke der Armee unter Druck gesetzt wird, bitteschön auch besser abzuschneiden um die Malus-Punkte wieder rauszuholen.
Die Idee war an und für sich gut (insbesondere, da die oben genannte Regel "Bei zwei identischen BCM die sich als Gegner gegenüberstehen gelten beide als vernichtet" ebenfalls angewendet wurde).

Aber letztlich ist die gesamte Diskusion recht einfach:
In jedem Fall werden die Spieler versuchen, das Maximum aus ihren Listen rauszuholen.
Keinerlei Beschränkungen führen zu dem einem Spielgleichgewicht.
Irgendwelche Beschränlungen führen zu einem anderem Spielgleichgewicht.
Kommt also nur drauf an, welches Spielgleichgewicht der Veranstalter und die teilnehmenden Spieler bevorzugen.

 

[Galatea]

Ein Verbot von Trippelungen benachteiligt aber in der Regel nur Armeen, die es ohnehin schon schwer haben.
Paradebeispiel Imps, die haben eigentlich in jedem Slot 2-3 gute Einheiten, schaut man sich dagegen Necrons, Eldar oder Tau an ist das oft nur eine brauchbare Einheit pro Slot.
Die meisten neueren Codices tangiert so eine Restriktion daher mal überhaupt nicht, denn die haben oft viel mehr gute Auswahlen innerhalb eines Slots als alte Armeen.

 

[Kenechki]

Ja. Und? Worauf willst du hinaus?
Ich habe lediglich das Malus-TP-System erwähnt, aber keine qualitative Aussage über die gewählten Restriktionen gegeben.

Letzlich wird es egal sein, ob und welche Art von Beschränkung man auferlegt. Es wird sich immer ein Spielgleichgewicht finden. Die Frage ist nur, ob man dieses Gleichgewicht mag.

Wenn Einheit/Kombination A das stärkste ist, was in einem freiem Umfeld aufgestellt wird so wird eben A gespielt. Verbietet eine Restriktion A wird eben B gespielt welches in dem restriktiven Umfeld das stärkste ist. Weitere Restriktionen verbieten dann vielleicht auch B und führen zum Einsatz von C, und so weiter....

 

[Galatea]

Es ging mir darum:

[...] was nichts anderes bedeut, als dass man für die erkaufte Stärke der Armee unter Druck gesetzt wird, bitteschön auch besser abzuschneiden um die Malus-Punkte wieder rauszuholen.

Die "erkaufte Stärke" durch Trippelungen gibts mittlerweile eben nicht mehr, das betrifft nur die alten ABs, aber die sind eh kaum noch konkurrenzfähig und werden durch eine solche Regelung nur noch weiter aus dem Turnierumfeld gedrückt.

Oder um es mit deinem Beispiel auszudrücken, bei Codex Imps sind eben Einheit A, B und C gut, beim Codex Necrons ist Einheit A ganz in Ordnung, Einheit B ist schlecht und Einheit C unspielbar.
Sprich alles was eine solche Reglementierung bewirkt ist, dass Völker mit sowieso schon schlechten Armeebüchern noch mehr schlechte Einheiten aufstellen müssen als sie es sowieso schon müssten.
Mit der Folge dass man sie auf Turnieren eben nicht mehr sieht.

Letzlich wird es egal sein, ob und welche Art von Beschränkung man auferlegt. Es wird sich immer ein Spielgleichgewicht finden. Die Frage ist nur, ob man dieses Gleichgewicht mag.

Naja, ein perfektes Gleichgewicht wird es bei 40k nie geben, dafür ist einfach der Missmatchfaktor viel zu hoch.

 

[Kenechki]

Zunächst einmal:

Es ging mir darum:
Naja, ein perfektes Gleichgewicht wird es bei 40k nie geben, dafür ist einfach der Missmatchfaktor viel zu hoch.

Ein Spielgleichgewicht gibt es immer. Bitte nicht mit Balancing verwechseln. Bei absolut schlechtem Balancing könnte ein Spielgleichgewicht auch bedeuten, dass jeder die selbe dominante Armee spielt.

Desweiteren:
Ja, du hast Recht mit einem etwaigen Trippelungsverbot.
Aber erstens geht es mir gar nicht um eine konkrete Ausformulierung irgendwelcher Restriktionen, da ich gegen sie bin aus oben genannten Gründen.
Und weiterhin wollte ich nur das Malus-System vorstellen. Dieses hat nämlich gegenüber Verboten den Vorteil, dass weiterhin alles aufstellbar ist, was man meint zu brauchen...nur nimmt man halt dafür u.U. Nachteile beim Turnier in Kauf.
Das System finde ich besser als Restriktionen mit Verbots-Charakter.
(nach wie vor finde ich keine Restriktionen noch am besten)

 

[Galatea]

Ein Spielgleichgewicht gibt es immer. Bitte nicht mit Balancing verwechseln. Bei absolut schlechtem Balancing könnte ein Spielgleichgewicht auch bedeuten, dass jeder die selbe dominante Armee spielt.

Das mag vielleicht noch für die T³-Championships gelten, aber schon auf den Stadtturnieren fliegt dieses Konzept auseinander.
Da brauchen nur mal 2-3 Spaßvögel kommen (und das hat man eigentlich immer), die mit unangepassten Armeen spielen und einfach nur kommen um Spaß zu haben. Die bekommen von einigen Gegnern ziemlich aufs Maul, aber einige turnieroptimierte Listen haben gegen die plötzlich ein gewaltiges Missmatch, werden vollkommen zersägt und können den Platz auf dem Treppchen schonmal abschreiben.

Daher wird es nie ein echtes Spielgleichgewicht geben, zumindest nicht außerhalb der absoluten "Eliteturnierszene".

 

[Kenechki]

Tatsächlich ist die Voraussetzung, dass die Spieler rational sind: http://http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht

Wenn du irrationale (Spaß-)spieler unterstellst dreht sich die Diskusion eh im Kreis da wir ja davon ausgegangen sind, dass Spieler stehts das Maximum aus ihren Listen rausholen, woraus sich wiederum ewig-gleiche Listen ergeben woraus sich wiederum etwaige Restriktionen ergeben. Auf Spaßspieleren die wegen der puren Gaudi spielen läßt sich das alles ohnehin nicht münzen - die setehen quasi ausserhalb des Systems. Und alle anderen speilen ja nicht zum Spaß ;-).

Also worum geht's hier jetzt? Mir zumindest geht's darum die Sinnlosigkeit jeglicher Restriktionen zu zeigen. Nicht zuletzt deswegen, da die theoretisch zur Verfügung stehende Vielfalt der Armeelisten unter Restriktionen schrumpft.