Wer ist auf die Idee mit den Regimentern gekommen?

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S

_Sniper

Miniaturenrücker
06. Februar 2003
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#1
Wie wird eigentlich die Einteilung der imperialen Armee in Regimenter begründet? In den Romanen, beispielsweise der First and Only-Reihe, werden Regimenter erwähnt, die aus mehreren 10.000 Mann bestehen (Bluebloods). Einen derartig großen Truppenkörper auf der Basis von Kompanien führen zu wollen ist doch völlig unpraktisch.
Sagen wir mal eine Kompanie hat großzügige 500 Mann (fast soviel wie ein Batallion bei der Bundeswehr), dann sind das mal eben 20 Kompanien. Wie soll das ein Regimentsstab lenken und sinnvoll führen? Da brauchts doch untergeordnete Stabsstellen und muss dann von den Kompaniechefs und Zugführern geleistet werden.

Bei größeren Regimentern, die ja angeblich keine Seltenheit sind, würde ein Regiment den Umfang mehrerer unserer Divisionen annehmen, vielleicht sogar den eines ganzen Korps. Wie soll sowas bei einer so flachen Hierarchie geführt werden, ohne das alles in Chaos endet?
 
#4
Stimmt, das iss wirklich ne gute Frage. Ich bin am 1.7. eingerückt und meine Kompanie besteht nur aus 120 Mann. Wenn man das hochrechnet, kommt man bei 10.000 Mann auf ca. 80 Kompanien. Die einzige Möglichkeit ist wohl die 80 Kompanien jeweils in 8 Batallione zusammenzufassen. Die Batallionskommandanten unterstehen dann dem Regimentskommandanten, müssen aber weitgehende Kompetenzen haben.
 
#5
Ein solches Team aus 20 Nasen repräsentiert 10000 Mann. Die müssen eingeplant, versorgt, beschäftigt und überwacht werden, das muss alles über den Regimentschef koordiniert werden. Statusberichte der einzelnen Kompanien, Ausfälle, verfügbare Spezialistentrupps etc pp.

Da ist etwas mehr zu tun als sich nur hinzustellen und zu sagen: Ihr geht da hin und siegt oder sterbt. Bei Regimentern von 50000 Mann sind das denn auch schon 100 Nasen die der Chef mit eine Handvoll Komissaren (wenn überhaupt) und seinem Stab zu koordinieren hat. Wenn du das schaffst, melde dich doch mal in der Personalabteilung eines x-beliebigen Konzerns, die nehmen dich sicherlich mit Kusshand 😀



Die Imperiale Marine hat sich doch auch leicht geändert. Vor dem Gothic Krieg waren große Schiffe mit möglichst vielen Kanonen die Primärwaffe, jetzt sind es Großkampfschiffe mit möglichst vielen Jägern und Bombern. Wieso kann sich die Armee nicht änderen, wenn sie ein so offensichtlich ineffiziente Organisation hat?
 
#6
Ein noch größeres Team ist auch eine andere Nummer als die 20 Mann, von denen ich sprach.

Klar muss der Nachschub organisiert werden: Die zwanzig Mann melden ihren Bedarf, die Sekretärin vom Chef schreibt's auf und gibt den Auftrag weiter an die zuständige Stelle. Wo ist das Problem?

Genau dafür sind diese 20 Führungspersönlichkeiten ja da, um dem Chef möglichst den Rücken von dem Kleinkram frei zu halten und nur die wichtigen Entscheidungen mit ihm zu besprechen. Der Chef muss also NICHT den Nachschub für 10000 Mann organisieren, er muss nur "Ja" sagen, wenn einer der 20 Unterchefs was haben will. Oder eben "Nein". Den Rest müssen die schon selber machen, dazu sind sie da. Oder sie müssen es an noch tiefer gelegene Stellen delegieren. Auch dazu sind sie da.
Der Oberboss vom Regiment muss nicht wissen, wenn in der untersten Stelle ein Locher für die Akten oder Benzin für den Leman Russ gebraucht wird - das wird von der untersten Führungsebene abgenickt und gut ist.

Vielleicht habe ich da ein sehr rosiges Bild von Führung, aber in den letzten beiden Firmen, in denen ich war, und auch in der Firma, in der ich jetzt bin, läuft es ganz genau so.

EDIT: BTW, wenn man die Hierarchi nur ein wenig steiler macht, dann kommt auch jeder Chef mit 10 Unterchefs aus, und es ist noch einfacher zu organisieren. Die wichtigen Entscheidungsebenen sind dann aber schon über 4 Kommandoebenen, das ist für meine Begriffe schon ganz schön viel, was ein Nachteil ist.

Wenn aus jedem 10er Trupp ein Truppführer da ist, je 5 Truppführer einem Zugführer unterstehen, je 5 Zugführer einem Oberzugführer, je 8 - 16 Oberzugführer einem Kompanieführer und 5-10 Kompanieführer einem Regimentsführer, dann sind wir noch weiter. Fünf Hierarchieebenen, zwischen 10000 und 40 000 Mann in einem Regiment. Hammer-unbeweglich.
Wenn sich die Chefs mehr Arbeit zutrauen, wird es eher beweglicher, denke ich. Das Modell mit 20 Unterchefs bedeutet für jeden einzelnen mehr Arbeit, aber für die Armee insgesamt mehr Beweglichkeit.
 
#7
Ich weiss nicht inwieweit dein Bild von selbständiger Arbeitsorganisation zur imperialen Armee passt. Das manche Sachen von unten her gemanagt werden müssen ist durchaus einleuchtend, aber der Chef hat zu wissen wie stark die einzelnen Teile sind, wenn er sie in den Einsatz schicken will oder was für Spezialisierungen diese und jene Kompanie hat, weil er sowas in seiner Planung berücksichtigen muss. Die Aquisition von Ersatzteilen/-geräten fällt ebenfalls in sein Ressort, da ein Zugführer wohl kaum mal eben 2-3 Leman Russ oder ne Handvoll schwere Bolter von Adeptus Munitorium ordern kann. Sowas geht über den Chef und der muss dann wohl mehr tun als nur nicken.

Aus den Romanen geht auch immer wieder hervor, das ein Regimentschef immer wieder in irgendwelche Politik verwickelt wird, das bestärkt mich in meiner Annahme, das er mehr tun muss als sich nur um die groben Sachen zu kümmern. Ein Regiment von der Größe eines kleinen Heeres zu führen bedarf eines immensen Verwaltungsapparates, wie man beispielsweise an jeder x-beliebigen gegenwärtigen Armee sehen kann. Ein Korps hat zig Stabsstellen die einander zuarbeiten und um die Verwaltung zu erleichtern haben schon Batallione (die ich hier mal wegen der Vereinfachung als große Kompanien durchgehen lassen will) einen eigenen Stab. Die machen dann nämich den ganz alltäglichen Schreibkram, der sonst unnötigerweise an den eigentlichen Führungsebenen hängen bleiben würde, die dafür keine Zeit haben und das auch nicht als ihre echte Aufgabe ansehen.

Worauf ich hinaus will: Die imperiale Organisation kommt mir sehr ineffizient vor, vor allem weil sie zu wenige unterstützende Stellen hat. Die Organisation könnte in ihrer jetzigen Form sogar funktionieren, allerdings nicht wenn der Papierkrieg von den Führungsebenen ausgefochten werden soll, die haben zum einen keine Zeit dafür und betrachten sowas zum anderen auch als absolut nebensächlich.
Tatsächlich halte ich aber die Organisation einer kleinen Armee in Blöcke von ~500 Mann für uneffizient, weil der Chef dann die Kompanien abzählen muss anstatt beispielsweise eine Brigade irgendwo hin zu schicken, die von sich aus schon aus verschiedenen, sich gegenseitig ergänzenden Einheiten bestehen würde. Bei ~10 Kompanien muss er sich dann auch persönlich mit den 10 Kompaniechefs abplagen und abklären inwieweit Waffen und Ausrüstung für einen Auftrag vorhanden sind. Bei einer Brigade fragt er nur den Brigadechef, der durch seine Untergebenen ohnehin dauernd auf dem Laufenden ist.

Übrigens komme ich nur auf 4 Kommandoebenen: Trupp - Zug - Kompanie - Regiment
 
#8
nur ein kleiner Einwurf: ein normales Regiment ist nach dem Codex IA ~3000 Mann groß...10k ist wohl eher eine künstlerische Freiheit von Authoren....gerade in den Ghaunts Ghost Romanen wird oft übertrieben: z.B. wäre der Sabbath-Kreuzzug weit größer gewesen as z.B. der gerade vergangenen 13. schwarze Kreuzzug...

Die 3000 wird auch erläutert: das ist genau die Anzahl an Männern mit Ausrüstung, die in ein normales Landungsschiff passen....

ingesamt muss man bei 40ßk mit Zahlen vorsichtig sein: das sind generell immer irgendwie falsche Zahlen z.B: wäre der ach so Große dritte Krieg um Armageddon nicht mal annähernd so groß gewesen wie die deutsche Russlandoffensive, wenn man nach GW's Zahlen geht...
 
#9
Das mit den 3000 Mann hab ich wohl übersehen, allerdings ist dann die Liste der beteiligten Truppen am 3. Krieg um Armageddon lächerlich gering und dürfte auf beiden Seiten kaum die Zahl der beiteiligten Truppen wie bei Barbarossa erreichen. Aufgrund der eher geringen Anzahl an Regimentern habe ich auch mit den Zahlen aus den Romanen gerechnet, die das Volumen der imperialen Armee auf den Planeten mal eben verzwanzigfacht hätte.
 
#10
Gut, aber 3000 oder 10 000... Wenn der Chef sich um alles kümmern muss, dann klappt das bei beiden nicht.

Vielleicht habe ich eine deutlich zu selbstständige Perspektive für die imperiale Armee, das mag sein. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass die unteren Hierarchieebenen dem Chef einiges abnehmen. Gerade die organisatorischen Dinge. Klar, der Chef bekommt einen Überblick, wenn die Jungs richtig arbeiten, und er muss auch seinen Walter Otto unter den Bestellzettel für den neuen Leman Russ setzen - schreiben wird die Bestellung aber jemand, dem der Leman Russ fehlt.

Sonst haben die unteren Hierarchieebenen gar keinen Sinn. Sie bringen nur dann was, wenn sie dem Boss Arbeit abnehmen und nicht aufhalsen.

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Bei ~10 Kompanien muss er sich dann auch persönlich mit den 10 Kompaniechefs abplagen und abklären inwieweit Waffen und Ausrüstung für einen Auftrag vorhanden sind. Bei einer Brigade fragt er nur den Brigadechef, der durch seine Untergebenen ohnehin dauernd auf dem Laufenden ist.[/b]
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Warum sollte das bei einer Kompanie anders sein als bei einer Brigade? Genau dafür sind solche Kompaniechefs schließlich da.
 
#11
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Warum sollte das bei einer Kompanie anders sein als bei einer Brigade? Genau dafür sind solche Kompaniechefs schließlich da. [/b]
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Der Unterschied besteht darin, das er anstatt mit jeder Teileinheit nur mit einer übergeordneten Teileinheit reden muss, die schon alle benötigten Informationen hat, diese aber nicht notwendigerweise ständig und in allen details an ihn weiterleitet. Das hat den Vorteil das der Papierkram minimiert wird (nur das wirklich wichtige geht nach oben, nennt sich Informationsverdichtung) und der Obermotz den Kopf frei hat für seinen eigentlichen Job.
Ausserdem ist, wie bereits gesagt, eine Brigade eine Formation aus verschiedenen Einheiten, die in sich ein Kampfverband sind. Der Chef müsste sonst noch erstmal nachschauen wer wo welche Ausrüstung hat und für was geeignet ist.
 
#12
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
MPERIAL GUARD REGIMENTS

The major unit of the Imperial Guard is the Regiment. Precise numbers vary, but most Imperial Guard Regiments are raised with a strength of 2,000-6,000 men. Each regiment is raised from a single homeworld, and the Imperial Guard trooper regards himself as belonging first and foremost to the Regiment rather than the Army to which it is assigned at its raising.

Regiments are identified by the name of their homeworld, and a number - for example, the 8th Necromunda Regiment is the eighth Regiment of the Imperial Guard to have been raised from the hive world of Necromunda at a particular raising. Regiments are often given unofficial names by their commanders; thus, the 8th Necromunda Regiment call themselves 'The Spiders', and use the symbol of a spider as an unofficial emblem. Their commander, Colonel Raeven Mortz, even goes so far as to keep one of the deadly Necromundan Greenback spiders as a pet and mascot.

COMPANIES

Regiments are divided into companies, which can vary widely in their size and composition. The company is the major tactical unit of the Imperial Guard. The heart of a company is composed of a varying number of platoons, and various specialist units and machines are attached to the company as need, availability and individual preference dictate - robots, vehicles, support weapons, ally contingents and the like.

PLATOONS

The Codex Exercitus gives the standard configuration of an Imperial Guard Platoon as a Command Section and up to four squads. A Command Section consists of an Officer (normally either a Captain or a Lieutenant), a number of specialist troops such as a Medic, a Commissars, an Orderly who may carry the platoon's standard, and perhaps an attached group of Sanctioned Psykers, in addition to rank-and-file Guardsmen. A squad consists of one Sergeant and nine Guardsmen, and is always attached to a Command Section. Imperial Guard squads always act as part of a platoon.
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#13
Originally posted by Sniper@3. Jul 2004, 17:11
Batallione (die ich hier mal wegen der Vereinfachung als große Kompanien durchgehen lassen will)

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sie sind soziemlich das gleiche
ein autonomer Kampfverband. mit eigenen panzern, unterstützungswaffen ...
und darum das in diesem Kampfverband jeder zug an der richtigen stelle is, dafür haben ja die Hauptmanner zu sorgen. Die Regimentsführung muss den kompanien doch nur sagen wo sie hinhaun soll.
und wenn er den ganzen tag nichts anderes macht wird es eine person+stab wohl schaffen sich von ihren hauptmännern auf dem laufenden zu halten.
 
#16
Bei der imperialen Armee gehe ich einfach mal von der Befehlstaktik aus, was bedeutet das man den Untergebenen sogar sagen muss wie sie zu scheis*en haben. Die Hauptmänner erledigen zwar einen Teil der Arbeit, aber vieles leiten sie einfach nur weiter, weil es ihre Kompetenzen übersteigt. Dann sammelt sich also beim Chef der Papierkram von einem Dutzend oder mehr Kompanien an, die alle ihre persönlichen Wehwechen haben und von dem vieles auch nicht einfach abgenickt werden kann. Selbstläufer wie Versorgung und Munitionsnachschub sind natürlich einfacher zu regeln.

Dann gibts noch das Problem des Gefechtseinsatzes. Der Chef sagt denen bei dieser Befehlsform nicht nur was wo sie zuschlagen sollen, sondern gibt den Hauptmännern noch detailiertere Anweisungen als rücken sie von A nach B vor und elemieren sie alles auf dem Weg. Sowas fängt dann mit Anmarschrouten und /- Formationen an und endet mit dem Missionsziel.

Eine Formation dieser Größenordnung (6.000 Mann) mit nur einem Chef und 3-4 Gehilfen zu führen halte ich wenigstens für äußerst fragwürdig, noch dazu wenn der Chef selber an Kämpfen teilnehmen soll.
 
#17
Ich denke nich das sie ihren hauptmännern so detailierte infos geben müssen.
Ich mein wofür is so ne kompanie denn nen unabhängiger kampfverband.
Die werden ihre missionsziele bekommen und das wars dann.
Sie können sich dann beim cheffe melden wenn sie denken das se des net schaffen oder so aber ich denke das wars dann auch, und sowas wird wohl nich vorkommen weil man kann sich ja vorstellen was in der IA mit inkompetentem Personal passiert.🙂

und bitte was denkst du was im großen so die kompetenzen eines Hauptmanns übersteigt?
Ich mein, wofür war der aufer Offiziersschule?
 
#18
Originally posted by Scroll@7. Jul 2004, 16:53
Ich denke nich das sie ihren hauptmännern so detailierte infos geben müssen.
Ich mein wofür is so ne kompanie denn nen unabhängiger kampfverband.
Die werden ihre missionsziele bekommen und das wars dann.
Sie können sich dann beim cheffe melden wenn sie denken das se des net schaffen oder so aber ich denke das wars dann auch, und sowas wird wohl nich vorkommen weil man kann sich ja vorstellen was in der IA mit inkompetentem Personal passiert.🙂

und bitte was denkst du was im großen so die kompetenzen eines Hauptmanns übersteigt?
Ich mein, wofür war der aufer Offiziersschule?
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Ein Kompanie ist kein unabhängiger Kampfverband. Als solchen lass ich Regimenter durchgehen, die genug Masse und Ausrüstung haben um ernsthaft in einen Kampf einzugreifen. Eine Kompanie auf sich alleine gestellt dürfte recht wenig Auswirkungen haben.

Bei der oben genannten Befehlstaktik gibts sowas wie Eigeninitiative nur in sehr begrenztem Maße. Wenn die auf was stoßen mit dem sie nicht rechnen, dann laufen sie nach Hause und fragen da erstmal nach was sie machen sollen.
Ein gutes Beispiel (imo) ist hier das amerikanische Vorgehen. Wer mal mit denen gedient hat, wird dazu vielleicht was sagen können... Befehle werden den Soldaten da auch in Comicform ausgehändigt...

Es geht hier ja auch nicht nur um Kampfhandlungen. Das Kämpfen selbst macht nur einen winzigen Bruchteil vom Leben eines Soldaten aus. Ich meinte eher den täglichen Kleinkram und Papierkrieg, der zB die Bundeswehr schon auf Battalionsebene (~600 Mann) zu mehreren Dutzend Helfershelfern nötigt. Jetzt stell dir das mal verzehnfacht vor.

Übrigens hat das was auf den Schulter klebt nichts mit dem zu tun, was sich im Kopf des betreffenden befindet. (RL Erfahrung 😀 )
 
#19
Eine Kompanie ist ein unabhängiger Kampfverband, da wurde der Hintergrund an das Spielprinzip angepasst.
Da man auf dem Spielfeld am ehesten eine Formation dieser Größe spielt.
Naja hast du im 40K Geschichten forum mal Avengers Krüger geschichten gelesen?
Die spiegeln das ganz gut wieder wie ich mir das vorstelle.

JAAAAAAAAAAAAA ich weiß das das kein fluff is, die geschichten haben meine meinung auch nicht geprägt spiegeln diese aber gut wieder.

und der Papierkrieg wird wohl von der verwaltung gemanaged sowas kennt nur keiner von uns weil GW noch nie was drüber geschrieben hat weil es bei 40K um Kriege geht und damit meine ich nich die auf dem Schreibtisch. 🙂
Das is zumindest so wie ichs mir erklären würde, oder die Imperialen müssen solchen papierkram nich erledigen. Zumindest nich in dem Maße weil das Prinzip nach dem die regierung des Imperiums funktioniert einfach ein ganz anderes is als das was es hier so gibt. Das Militär hat da ja auch ganz andere befugnisse.
Die müssen nicht irgentwelche Ämter um erlaubniss fragen ob sie irgentwas dürfen, höchstens ihren vorgesetzten.
OK dass läuft dan wieder auf verwaltungskram für den Oberst hin (mist!), nagut nen verwaltungsapperat eines regiments is wohl unabkömlich, wurde von GW nur noch nie beschriebn, weil Stinklangweililg. Ich meine die geschichtenschreiber werden sich nicht denken, hey da drüben könnten wir den spannenden Kampf zwischen tapferen verzweifelten Soldaten und fisen monsterartigen Aliens oder Dämonen beschreiben, Ach neeeee lass uns mal die langweilige verwaltungsstrucktur der IA durchkaun...... . Na ich denke ihr wisst was ich meine.

Also ich denke das is bei der IA auch nich anders als bei echten armeen das es nen regiments-verwaltungs-stab-irgentwas gibt.

Aber ich denkedie Befehlskette is relativ klar und im kampf wird auch nen Leutnant auch recht umfassende befugnisse haben und das Amerikanische militär is ja wohl auch nich fürs mitdenken bekannt.
Wie gesagt zu diesem Punkt les dir mal die Hauptmann Krüger sachen durch.
 
#20
Hintergrundgemäß verfügt die Imperiale Armee doch mit dem Adeptus Munitiorum über einen gewaltigen zivilen Verwaltungsapparat, der für die organisatorischen belange zuständig ist. In der Tat verläuft das Ganze aber wohl ziemlich chaotisch, ganze egimenter werden auch mal vergessen, falsch verschifft oder falsch beliefert. Macht halt nur nix bei der gewaltigen Größe des Imperiums... ;-)
Auf den paar Bundeswehrerfahrungen, die ich seit dem 1.7. sammeln durfte, basierend würde ich was imperiale regimenter angeht mal vermuten, dass es auch da Kompanienen gibt, die sich hauptsächlich um Stabsaufgaben oder Instandhaltung kümmern. In meinem Bataillon ist ist auch eine komplette Batterie nur für Verwaltungskram etc zuständig, die anderen Batterien haben ebenfalls Verwaltungspersonal, das aber denke ich mal von der Größenordnung her ungefähr den Stabs- und Kommandoabteilungen der IA entspricht. In meinem Zug zum Beispiel wird der ganze Verwaltungskram vom Leutnant und seinem Stellvertreter, dem Oberfeldwebel gemacht, für ganz einfachen Kram gibt's dann noch die Gruppenführer. Sind zusammen 5 Mann, die sich bei weitem nicht ausschließlich um Verwaltung kümmern. Auf Batterieebene machen dasselbe vor allem der Hauptmann und der Spieß, unterstützt von 'ner Handvoll Mannschaftsdienstgrade und zwei bis drei Uffzen.

@Scroll:

Ich freue mich immer wieder, wenn meine Stories schon für Argumentationen benutzt werden... 😀 Es wird bald Nachschub geben, so viel verspreche ich an dieser Stelle schon mal.
 
Oben Unten
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