7. Edition Wer ist eigentlich Akito?...

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#22
Wobei mir in letzter Zeit auffällt, das die 3 "Top Armeen" ein echtes problem gegen eine gut gestellte und gespielte Zwergenarmee haben(auch unbeschränkt).

Zu beschränkungen an sich finde ich es nicht so toll wenn bestimmte gegenstände von Haus aus verboten werden, bei uns wars ne Zeit lang so das man ne Liste hatte z.b. Vamps Helm, Drakenhof,... und dann nur 1-3 sachen draus wählen durfte. Damit kann man immer noch alles wählen, aber nicht alles gleichzeitig Spielen was ich besser finde, als hinterher Mali draufzuhaun wie bei den Hamburger Beschränkungen. Man muss nähmlich auch sehen das dies extrem unfair ist sobald ein "alter Hase auf Frischfleisch" trifft, denn meist sind diese spiele ja doch sehr schnell mit 20:0 beendet egal was der Erfahrene spieler stellt, da dem Neuling einfach die Erfahrung fehlt und dem dann Tunierpunkte zu schenken weil ich ne etwas härtere Liste spiel find ich einfach blöd.
 
#23
Gobo939 schrieb:
Wobei mir in letzter Zeit auffällt, das die 3 "Top Armeen" ein echtes problem gegen eine gut gestellte und gespielte Zwergenarmee haben(auch unbeschränkt)
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Gegen Zwerge hat jede Armee Probleme. Eckburgskönigzwerge mit fähigem Spieler spielen 10:10, max. 12:8 bzw 8:12.

Zum Thema Gegenstände verbieten: Sowas wie der Sirensong gehört einfach verboten, weil er einfach Nobrainer eine beliebige Einheit aus dem Spiel nimmt.

Finde die Hamburger Beschränkungen auch nicht so den Wahnsinn, nicht vom Prinzip sondern von der Ausführung her. Es sind Kombinationen erlaubt, bei denen kann man sich nur an den Kopf greifen andererseits sind Dinge beschränkt bei denen das völlig sinnlos ist.
 
#24
ich finde es durchaus ok gegenstände zu verbieten, aber es wird niemals über entsprechende alternativen nachgedacht. z.b. bin ich als DE spieler der meinung, dass es im AB einige unfaire bzw. extreme gegenstände gibt (kette, ring, hommunkulus, etc.) aber wenn diese dann geahndet oder verboten werden sollten alternativen her. z.b. was soll ein DE spieler auf 2000P ohne ring neben nem caddy an bannpotentiall noch mitnehmen? das imo überteuerte Siegel von ghrond? nö- da müssen meist schon 2 mages her, was wiederum die armeeauswahl stark einschränkt. imo wäre eine punkteangleichung für alle völker eine geeignete lösung um broken-stuff abzustrafen (z.b. kette kostet 70P anstatt 35, hydra kostet 225 statt 175, hexen kosten 8 statt 10P, etc)
 
#25
Dann müssen DE wie alle anderen auch mit 2 Banncaddys spielen oder mit Regeneration statt 2+ ReW zurecht kommen.

Andere Armeen wären froh, wenn sie Regeneration für 35 Punkte kaufen könnten oder einen zusätzlichen Bannwürfel.

Das ist halt ein Luxusproblem der Top Drei Armeen: Sie haben nicht nur gute Truppen, gute Charaktermodelle, gute Magie, gute Sonderregeln, sondern auch noch gute Magische Gegenstände bzw. Dämonische Geschenke.

Wer viel hat, hat halt viel zu verlieren. 😉
 
#26
@Magua

Man muss aber trotzdem spielen können, wieviele Spieler gibt es, die sich hintder der scheinabren Allmacht der Dämonen verstecken, aber im Endeffekt nix können?

Das Ganze eingeschränke versaut auch vieles.... denn mal ohne Witz, wann sieht man mal nen Drachen? Ich finde, dass es bei Fantasy nicht nur darum geht möglichst gleiche Armeen, was die Leistungsfähigkeit betrifft zu bewegen (->Dann könnt ihr auch Schach und WHAB spielen) sondern ist nicht die Individualität der Armeen das besondere? Ist es nicht ehrenvoller eine Armee der Kategorie A zu schlagen, als eine abgeschwächte? Macht es nicht mehr Spaß vor einer Herausforderung zu stehen, als vor einem geschwächten Gegner, der nicht alle optionen ausschöpfen darf?
 
#27
Macht es nicht mehr Spaß vor einer Herausforderung zu stehen, als vor einem geschwächten Gegner, der nicht alle optionen ausschöpfen darf?
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Theoretisch schon, aber deklassiert werden macht auch keinen Spaß.

Und wenn ich weiß, dass ich besser oder mindestens genauso gut gespielt habe und trotzdem volles Brett verloren... da habe ich auch kein Bock drauf.
 
#28
Senthai83 schrieb:
@Magua

Man muss aber trotzdem spielen können, wieviele Spieler gibt es, die sich hintder der scheinabren Allmacht der Dämonen verstecken, aber im Endeffekt nix können?

Das Ganze eingeschränke versaut auch vieles.... denn mal ohne Witz, wann sieht man mal nen Drachen? Ich finde, dass es bei Fantasy nicht nur darum geht möglichst gleiche Armeen, was die Leistungsfähigkeit betrifft zu bewegen (->Dann könnt ihr auch Schach und WHAB spielen) sondern ist nicht die Individualität der Armeen das besondere? Ist es nicht ehrenvoller eine Armee der Kategorie A zu schlagen, als eine abgeschwächte? Macht es nicht mehr Spaß vor einer Herausforderung zu stehen, als vor einem geschwächten Gegner, der nicht alle optionen ausschöpfen darf?
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Gib einem mittelmäßigen Spieler Dämonen/DE/Vampire und er ist sofort spielerisch in der Lage eine sehr guten Spieler vor große Probleme zu stellen, sofern er nicht ebenfalls eine der Top 3 Listen spielt.

Sicherlich, wenn ein schlechter Spieler die Top 3 spielt gegen einen guten Spieler ist es egal, doch dies ist eher selten der Fall, da man dazu schon sehr schlecht spielen muss.

Dies ist im übrigen nicht nur meine Erfahrung/Meinung, sondern auch die der besseren Turnierspieler, die ich kenne (inkl. ETC Team Mitgliedern).

Es mag eherenvoller zu sein einen Top 3 Gegner mit Ogern zu besiegen, jedoch kann man davon ausgehen, dass dies gegen einen spielerisch sehr minderwertigen Mitspieler geschehen ist, weswegen dies die Ehre aufhebt.

Oder würdest du dich mit einem Sieg gegen einen GW Kiddy brüsten? 😉


Drachen/Große Dämonen haben ihren Platz, aber sicherlich nicht in 2000 Punktespielen, wo sie ~1/3 der Armee ausmachen, sondern bei 3999+ Spielen, wo neben dem Drachen & Co auch noch eine Armee vorhanden ist.

Unbeschränkte Spiele können Spass machen, jedoch nur wenn beide mit einem Panzer zur Schlacht kommen und nicht einer mit einem Panzer und der andere mit einem Messer.

PS
Ich habe keine Probleme gegen Drachen & Brothers auf 2000 Punkten zu spielen, jedoch wird meine Liste dann ähnlich hässlich sein (siehe meine Spielberichtelink in meiner Signatur).
PPS
Man kann bei fast allen Orgas eine Ausnahmeerlaubnis erhalten, wenn man seine nicht ausgereizte Armee (z.B. NG Horde mit NG Waaaghboss) auf einem Turnier spielen will.
 
#29
Ja das Problem ist eben das Akito von einer Richtung kommt. Auch wenn die Leute viel Erfahrung haben, steckt doch oft persönliches leicht mit drin. Daher find ich sollte man einiges davon natürlich modifizieren.

Auch ich find natürlich Gegenstandsverbot schrecklich und falsch. Denn Abwerten aus dem Imba Rettungswurf der DE, einfach einen fixen 4+ machen. Aus den Pasch ist Patzer, erstmal etwas abschwächen dass bei Totaler Energie beides passiert, so wie es damals auch war und dann halt bissel teuerer. ÜBerhaupt kann man einige Gegenstandskombos damit entschärfen das man 5 ... 15 Punkte macht.

Daher Akito muss angepasst werden oder eigenes System gemacht werden. Da es eben auch zu stark einschränken kann und einige (gerade neue und recht Starke Armeen) enorm beschneidet, bei anderen ihre starken Kombos verbietet und damit fast vorschreibt wie man ne Liste zu spielen hat.

 
#30
Sind die Skaven jetzt nicht auch (ungefähr) auf dem lvl der anderen Top 3 angekommen? Und sind Echsenmenschen, Zwerge, Krieger des Chaos, usw...nicht auch gleich nach den Top3 (oder jetzt 4) zu nennen, sprich auch übel, wenn z.B. 3 Stegadons rumwüten? Zwerge finde ich zudem auch richtig heftig.

Wodrauf ich hinauswill. In 40K akzeptiert man ja z.B. auch das gewissen Fraktionen Beschränkungen hin oder her z.Z. nicht mehr spielbar sind auf Turnieren. Necrons z.B.

Also wenn jetzt z.B. O+G so schlecht aufgestellt sind in Fantasy, warum vergessen wir sie nicht einfach, wenigstens so lange bis sie ein neues Armeebuch bekommen...Das würde dann doch Aktio überflüssig machen.

Nur mal so laut gedacht (ohne Anspruch auf "Richtigkeit") 😉
 
#33
Frank Dark schrieb:
Skaven können sicher nicht die Top3 ankratzen.
Sie sind einfach viel zu unbeständig. Was aber auch den Witz und spass der Armee ausmacht.
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Ich würde das relativieren: Mal können sie ordentlich in den Top 3 kratzen und mal beißen sie sich eher selbst den Schwanz ab.

Skaven sind halt genauso oft eine :woot: Armee, wie eine 😛aperbag3: Armee aber immer :wub:
 
#34
Skaven können sicher nicht die Top3 ankratzen.
Sie sind einfach viel zu unbeständig. Was aber auch den Witz und spass der Armee ausmacht.
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Skaven sind zuverlässiger denn je. Gute Magie, guter Beschuss und extrem gute Monster.

Trotzdem sind sie schlechter als die Top 3 aufgrund ihrer Psychologieanfälligkeit (bei MW 10).


Also wenn jetzt z.B. O+G so schlecht aufgestellt sind in Fantasy, warum vergessen wir sie nicht einfach, wenigstens so lange bis sie ein neues Armeebuch bekommen...Das würde dann doch Aktio überflüssig machen.
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Genau, und wenn man diese Armee sammelt, kann man diese 5-11 Jahre nicht spielen. Tolle Idee!

Ja das Problem ist eben das Akito von einer Richtung kommt. Auch wenn die Leute viel Erfahrung haben, steckt doch oft persönliches leicht mit drin. Daher find ich sollte man einiges davon natürlich modifizieren.
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Das Akitosystem wird von mehreren Leuten bei Tabletopwelt.de erstellt, nicht nur von Akito.

Bevor man etwas kritisiert, sollte man sich damit beschäftigen.
 
#35
Klaro kommt es von einigen und wurde nicht nur von einem gemacht. Man sieht ja das einiges geändert wurde, dennoch schränkt es einige Kombos enorm ein und nimmt damit doch bissel stärke aus ein paar Armeen.
Akito ist einfach finde ich, zu starkes verbots Konzept. Das Hamburger schaut vom Grund Gedanken ja auch nicht falsch aus, also nach eine Art Bewertungssystem arbeiten, als gleich alle Dinge zu verbieten.
Meine alle haben für das Spiel bezahlt und wollen ihren Spaß haben, wenn einige eben Spaß bissel anders sehen.
Bei Akito ist das absoulte nicht so richtig gut, finde ich. Denn einfach das und jenes zu verbieten, ist schon bissel hart und auch schwer zu balancend. Denn verbietet man eine Kombo, muss man andere die ebenso stark sein könnten auch verbieten und nur weil es eine Armee hat die schwach ist, ist es dennoch kein Grund dort ne Ausnahme zu machen. Klar sind die Top 3 Armeen immernoch recht stark. Aber durch verbieten, wird es schonmal nicht zwingend besser. Dann kommen sie halt immer mit der gleichen Armee an, weil alle anderen Wege verboten sind und diese Armee ist immernoch hart.

Denn das Problem sind oft halt die Genertionen von AB. Sieht man Skaven wieder perfekt. Gobbo und Skaven sind ja so gesehen gleich, Masse eben was kleinzeug angeht. Naja aber warum zahlt ein Gobbo 1 Pkt für ein Speer und ein Skave 1/2?
Fürs Turnier Faire Verhältnisse Schaffen ist schwer. Eine Art Bewertungsystem ist etwas besser, da man so ja bissel mehr Optionen lässt.

Die Skaven sind stark, die sollte man ja nicht unterschätzen. Das Viehzeug hat übeles Potenzial bekommen und gerade Scheuenmentkel mit Priester und Seuchenschleuder in der Hand ist schonmal 1 gemeines Ding. Auch die Grubenbestie ist nicht zu unterschätzen und natürlich Kriegsmaschinen bei Skaven eh nicht. Der Mörser kann schießen und laufen, also recht gemeines Zeug halt. Klar geht es nach hinten los ... naja und ;p als Skave lebt man damit ... also ich sterbe nicht 😛
 
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#36
Magua schrieb:
Genau, und wenn man diese Armee sammelt, kann man diese 5-11 Jahre nicht spielen. Tolle Idee!
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Ist es etwa besser dafür gleich vielen anderen Völkern einige Sachen generell zu verbieten? große Dämonen, Drachen,...?
Die Modelle hat bestimmt auch jeder der die entsprechende Fraktion spielt, gerne gesammelt und muss sie dann Zuhause lassen. Kriegt er dann nicht mal mehr seine Punkte ausreichend für das entsprechende Turnier zusammen, bleibt er somit gleich ganz Zuhause. Ist das so gewollt? So gedacht..? Möchte man darauf etwa hinaus...

Fängt man einmal an zu beschränken, dann zieht man (vermeintlich) einige Zähne, aber ganz andere Sachen werden dadruch auf einmal wieder dann die neuen Zähne, zieht man die dann, dann gehts ewig so weiter. Ein Teufelskreis...und immer subjektiv.
Warum sind z.B. egal ob bei Akito oder Hamburg immer gleich alle Drachen verboten? Unterschiedliche Drachen für unterschiedliche Völker, ist das wirklich so im Deatil untersucht worden, nach welchen Faktoren denn dann bitte? Ist jetzt so ein Zombiedrache der Vampire genau so hart wie ein Drache der Elfen?

Ich finds zudem immer witzig das bei jedem Turnier zwar in etwa ähnliche aber nie gleiche Beschränkungen erhoben werden für unterschiedlichste Völker. Akito mal in der Ausführung, dann in einer anderen, oder gar kein Akito sonderen irgend so ein Mischmasch, Hausregelnstyle...ohne aber einen jetzt für mich wirklich nachvollziehbaren Grund.
Gefühlt würde ich ja sagen, man dreht sich alles so lange so hin, bis ein gewisser Kreis von Personen zufrieden ist.
Aber ob die trotz ihrer Erfahrung alle Wechselwirkungen wirklich betrachtete haben...das wage ich mal anzuzweifeln.

P.S. Was freu ich mich schon auf das nächste ToS, 5 Spiele, ohne das einem da irgend etwas wahrlos vorgeschrieben wird. Außer die gespielten Punkte, natürlich😉
Andere Fantasy Turniere die unbeschränkt sind scheint es ja gar nicht zu geben...

P.P.S. Bei dem letzten unbeschränkten Fantasy ToS waren auf den obersten Plätzen doch gar nicht so die üblichen Verdächtigen plaziert (meine ich jedenfalls, wenn mein Gedächniss mich nicht täuscht), was will uns das eigendlich jetzt sagen...
 
#37
Lieber nur einzelne Modelle verbieten als ganze Armeen.

Ein Drache, der in der 1. Nahkampfphase Hass hat, wieder geheilt werden kann und mehrfach einen Bewegungsspruch auf sich in der Magiephase ausgesprochen werden kann (nur 1x erfolgreich natürlich), ist durchaus besser als der Sternendrachen.

Man sollte nie einzelne Elemente betrachten bei Vergleichen, sondern immer das Gesamtbild, und dies fehlt vielen Leuten.


PS
Es gibt doch genug unbeschränkte Turniere, ESE, Duzi & Isarauen fallen mir da spontan ein, neben lokalen, kleinen Turnieren wie das ToS & Namenlose Tage. Und quasi unbeschränkt sind Turniere nach ETC Regeln & das BFT.

PPS
Kleine, lokale Turniere sind keine Indikationsmesser bezüglich der Armeen.
 
#38
gopostal schrieb:
Ist es etwa besser dafür gleich vielen anderen Völkern einige Sachen generell zu verbieten? große Dämonen, Drachen,...?

Warum sind z.B. egal ob bei Akito oder Hamburg immer gleich alle Drachen verboten? Unterschiedliche Drachen für unterschiedliche Völker, ist das wirklich so im Deatil untersucht worden, nach welchen Faktoren denn dann bitte? Ist jetzt so ein Zombiedrache der Vampire genau so hart wie ein Drache der Elfen?

P.S. Was freu ich mich schon auf das nächste ToS, 5 Spiele, ohne das einem da irgend etwas wahrlos vorgeschrieben wird. Außer die gespielten Punkte, natürlich😉
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Tja GoPostal, Du bist noch frisch dabei und heiß! 😀 Ist schön für Dich, aber spiele doch einfach ein paar Spiele unbeschränkt mit deinen Vampiren gegen ein paar richtig fies eklig anstrengende Listen, Dämonen mal ganz vorneweg. Das bockt so 1 - 2 Monate lang, dann hat man sich abreagiert.

Und wenn Du unbeschränkt spielen willst, dann doch bitte auch gleich mit besonderen Charaktermodellen.

Mein Lieblingsbeispiel ist das alljährliche englische Fantasy Finale, wo derjenige Fateweaver gewinnt, der zuerst die Schattengrube unter dem anderen Fatewaevaer aufgekriegt hat. Ist wirklich großer Sport! :lol: Oder auch 2 Kamfpanzer, 4 Kanonen und Cheffe des Imperiums mit Gal Maraz. Wunderschön auch der Zwerg-Deluxe. Dabei ist das alles nicht mal unbesiegbar, aber es ist vor allen Dingen eines: LAAAAAANGWEILIG!!! 🙄

Aber ein normaler gepimpter großer Dämoen und Sirenengesang reicht im Zweifelsfall auch für alles. -_-

Beim Fantasy TOS waren wieviele Teilnehmer? 20? 25? Und die haben sich schon freiwillig selbstbeschränkt, weil in der Fantasy-Szene das Ehre / Kudos / Respekt Dingen noch etwas weiter ausgeprägt ist als bei 40K. 😎


Gruß
General Grundmann
 
#39
ICh finde das Aktiosystem besser als die Hamburger Beschränkungen. Bei Akito wird wenigstens versucht alle Armeen auf ein ähnliches Level zu bringen um so ausgeglichene Spiel zu ermöglichen.
Beim Hamburger System hingegen wird man von Dämonen immernoch einfach eingedost. Was nutzt es mir wenn ich nach einem Spiel in dem ich absolut keinen hauch eine Chance hab und komplett zerlegt werde danke der Minuspunkte des gegners nicht 20:0 sondern nur 18:2 verliere? Null Gewinn an Spielspass-_-
 
#40
Seltsamerweise sieht man bei Turnieren nach dem HH System kaum bis keine Dämonenspieler, da viele Dämonenspieler die Beschränkungen zu restriktiv sind.

Gut sind Dämonen nach wie vor, allerdings würde ich da eher an meinen spielerischen Fertigkeiten bzw. meiner Armeeliste hadern, als an den Beschränkungen, wobei es natürlich keine perfekten Beschränkungen gibt.

Ansonsten würde ich auf unsere Themenforen verweisen, wenn du Listenhilfe benötigen solltest.
 
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