Wie feuert ein superschwerer Läufer?

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Niden

Erwählter
01. Juni 2011
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#1
Da ich für meine Mechanicumarmee mit dem Gedanken an einen Ritter spiele, habe ich begonnen mir die großen Jungs mal anzuschauen. Eben hab ich den 40Kings Podcast dazu gehört:

http://www.40kings.de/2015/05/40kings-podcast-16-die-neuen-imperialen-ritter/

Neben der Tatsache, dass sie dem Ritter ohne NK-Waffe den DS2 im Nahkampf aberkennen (was wegen "wuchtige Hiebe" schlicht falsch ist) wird noch mehr behauptet, bei dem ich von den Regeln her anderer Meinung bin. Da es hier im Forum kein KFKA gibt also ein Post dazu:

Allgemein: Superschwere Läufer haben wie Läufer einen 45 Grad Feuerradius.

1. Also können Sie mit ihren armmontierten Waffen nur nach vorne schießen.

2. Die Knarre oben auf dem Ritter kann wahrscheinlich fast gar nicht schießen, da der 45 Gradradius dafür sorgt, dass nichts direkt vor dem Ritter erreicht werden kann. Von da oben kann man mit der Waffe eben kaum was sehen, was auch noch in Reichweite ist.

Allgemein: Ich öffne mein Regelbuch, ich besitze nur das deutsche:

- Seite 96 superschwere Läufer: Superschwere Läufer sind Läufer mit folgenden Ausnahmen....darunter schießen sie wie superschwere Fahrzeuge.

- Seite 94 superschwere Fahrzeuge: Superschwere Fahrzeuge sind Fahrzeuge mit folgenden Ausnahmen und Ergänzungen.... Zum Thema Schießen steht da nur was bezüglich Bewegen und Schießen, auf unterschiedliche Ziele schießen und Geschützwaffen.

Daraus folgt, dass superschwere Fahrzeuge und somit auch superschwere Läufer ihre Waffen wie normale Fahrzeuge abfeuern.

Daher zu 1.: Ich habe noch kein Rittermodel und weis daher nicht wie der Arm konstruiert ist, aber die 45 Grad stimmen nicht. Vielleicht könnte einer von euch was dazu sagen.

Zu2.: Hier wird es schwieriger. Die obere Waffe ist wohl im schlechtesten Fall eine turmmontierte Waffe. Hätte nach Text somit tatsächlich lediglich 22.5 Grad nach unten, wenn auch immehin Rundumsicht. Allerdings spricht das Bild auf Seite 74 mit dem Plasmapanzer eine andere Sprache. Da beginnt der Feuerradius direkt an der Mündung der Waffe obwohl das mit 22.5 Grad nicht hinkommt.


Ich bitte um Hilfe. Wie seht ihr das? Wo hab ich Denkfehler drin, und was sagt ihr zu der turmmontierten Waffe?
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Hallo! 🙂

Ja, das mit den "wuchtigen Hieben" haben die Jungs wohl übersehen, kann jedem mal passieren. ;-)

1. Auch normale Walker dürfen mit ihren Armwaffen nur 45° schießen, also 22,5° nach oben, unten, links und rechts. Regelbuch Seite 90.

2. Ja, das kann passieren. Darum ist der Stormspear meistens eher eine schlechte Wahl. Die Icarus Kanone könnte okay sein, aber nur, wenn viele Flieger mit hohen Bases als Gegner erwartet werden können. Beim Ironstorm kann es spannend werden, weil man mit indirekt schießenden Waffen zwar keine Sichtlinie braucht, aber man trotzdem nur auf Ziele im 22,5°-Bereich schießen darf.

Ob die Ritterschulterwaffe turmmontiert ist, also drehbar, kann ich leider nicht beantworten. Sieht für mich nicht so aus.


Gruß
General Grundmann
 
#3
Zu 1... Die Arme können fast seitlich vom Ritter bewegt werden bis leicht nach vorne zur anderen Seite.

Zu 2 kann vollständig gedreht werden, soweit ich mich noch erinnere. (Derzeit im Urlaub und keine Möglichkeit zum nach schauen.

Den Torso kann man leicht nach vorne kippen, was den Winkel minimal senkt.
Sperrfeuer können eh indirekt keine Ziele beschießen, die innerhalb von 15" sind. Daher spielt es beim Sperrfeuer keine große Rolle, wenn die Sichtlinie von der Waffe ausgehend ist. Naja, sind halt Konstruktionsfehler der Erfinder. Abwehr müsste dann aber wiederum gehen oder wie?

Edit
Würde den Ritter eher als Fahrzeug betrachten beim schießen, da er jede Waffe auf ein anderes Ziel richten darf und diese auch beweglich sind, ähnlich eines Fahrzeugs.
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
General Grundmann schrieb:
1. Auch normale Walker dürfen mit ihren Armwaffen nur 45° schießen, also 22,5° nach oben, unten, links und rechts. Regelbuch Seite 90.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich bin nicht sicher ob die Grundproblematik angekommen ist. Ich glaube, das eben nur ein normaler Läufer so feuert. Ein superschwerer Läufer feuert wie ein Fahrzeug. Regelbelege oben. Somit folgen seine Waffen eben nicht automatisch den Regeln für rumpfmontierte Waffen, sonder sie richten sich nach dem Model. Die Schulterwafe ist rumpfmontiert, die Rümckenwaffe ist eine 360 grad Turmwaffe und die Arme sind eben frei drehbar einsätzbar und nicht nur 45 grad nach vorne.


Ach und hallo ihr alle, hatte ich vergessen, weil ich mich schon ins Thema verbissen hatte... 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
#6
Niden schrieb:
Die Schulterwafe ist rumpfmontiert, die Rümckenwaffe ist eine 360 grad Turmwaffe und die Arme sind eben frei drehbar einsätzbar und nicht nur 45 grad nach vorne.
Zum Vergrößern anklicken....

Doch, doch, ich hatte Dich schon verstanden. ;-)

Allerdings sagt mir ein Blick in´s Regelbuch auf Seite 74, dass es nur folgende Waffenbefestigungen gibt:

1. Sponson-mounted
2. Hull-mounted
3. Pintle-mounted
4. Turret-mounted

Wenn ich bei "Super-Heavy" Vehicles gucke, dann steht da auch leider nichts Anderes! :-(


Darum sehe ich das so, dass die Podcast-Herren RAW gesehen schon Recht haben! Allerdings würde ich persönlich es selbst niemals so spielen und auch keinen Gegner zwingen, so gegen mich spielen zu müssen. Ich würde persönlich einen Feuerwinkel erlauben, soweit die Armwaffen sich eben theoretisch drehen ließen. 🙂


Gruß
General Grundmann
 
#7
Du bist sicherlich der Experte was RAW betrift, allerdings wūrde ich die Arme als Seitenkuppelähnliche Waffe ansehen und ihr somit ein Sichtfeld entsprechend ihrer Drehbarkeit an ihrer Aufhängung zugestehen. Also eben nicht nur die 45 Grad nach vorne wie bei einer rumpfmontierten Waffe. Ich find die Regeln an der Stelle auch etwas wage. Sie entstehen irgendwie sehr über die Bilder.

Im Übrigen bin ich ein grosser Freud der 40kingsseite und im speziellen der Podcasts, ich will hier nicht bashen. Die Jungs bringen mich oft auf interessante Ideen, wie auch jetzt hier.
 
#8
Ich hab mal bei einem unseren Turniere folgendes erlebt:

Ein Spieler hatte einen Eldar Revenant Titan dabei, einer seiner Waffenarme war senkrecht nach oben gedreht für seine Pose. Sein Gegner behauptete nun, dass diese Waffe niemals eingesetzt werden kann, da sie ja keine Sichtlinie auf ein gegnerisches Ziel hat...

Da kann man nur facepalmen...
 
#9
Lord_Valorion schrieb:
Ich hab mal bei einem unseren Turniere folgendes erlebt:

Ein Spieler hatte einen Eldar Revenant Titan dabei, einer seiner Waffenarme war senkrecht nach oben gedreht für seine Pose. Sein Gegner behauptete nun, dass diese Waffe niemals eingesetzt werden kann, da sie ja keine Sichtlinie auf ein gegnerisches Ziel hat...

Da kann man nur facepalmen...
Zum Vergrößern anklicken....

Ist die erbärmliche Taktik "Ich stelle mich mal so richtig doof und assozial an...wenn es meinen Gegner ärgert, habe ich vielleicht schon ein bißchen seiner Konzentration gestört, und das ist doch schonmal ein Vorteil für mich".
Ist Häufiger, als man denkt.
Mein persönliches "Highlight" dieser Taktik (war noch vierte Edition, blieb aber in Erinnerung):
"Ich habe einen Black Templar Champion des Imperators, und den letzten Truppüberlebenden mit Melter, beide sind eine Einheit. Der Melter Marine ist zu sehen, der CDI steht komplett verdeckt hinter einer Mauer. Also darfst Du nur den Melter Marine beschießen...das geht aber nicht, denn dann würdest Du ja gezielt auf ein einzelnes Modell der Einheit schießen, und das ist ja nicht erlaubt. So lange nur einer von beiden als Ziel zu sehen ist, ist die Einheit also immun gegen Beschuß und darf nicht beschossen werden".
Ich hab den Schiri gerufen, der gab ein kurzes Facepalm von sich, hat es als Schwachsinn abgetan, und zur Fortführung des Spiels aufgerufen (EINSCHLIESSLICH Beschuß auf die Einheit, versteht sich 😉 ). Mein Herr Gegner wollte mit dem Schiri diese Sache weiter diskutieren (kam deutlich rüber, daß er das auch für den Rest des Matches so gemacht hätte). Ihm wurde dann irgendwann ein Aktivierungsverbot für bestimmte Einheiten aufgebrummt, und ein "Wenn Du weiter Zeit schindest, wirst Du halt einfach disqualifiziert" mitgegeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
@Niden
Alles cool, Du basht hier niemanden. ;-)

Allerdings hast Du für deine geäußerte Meinung, dass Du eine Armwaffe WIE eine seitenkuppelähnliche Waffe behandeln würdest, halt eben regeltechnisch keinen Beleg. :-(

Und was negative Spielerfahrungen angeht, die haben wir alle mal. Das bleibt nicht aus. Im Fall des Revenant ist es lächerlich, weil auch festgeklebte Waffen immer ihren maximalen theoretischen Feuerwinkel behalten. 🙂


Gruß
General Grundmann
 
#11
Oh, ich dachte das hätte ich. Nun ich denke wir sind soweit, daß superschwere Läufer ihre Waffen nicht wie normale Läufer abfeuern (Behauptung aus dem Podcast), sondern wie superschwere Fahrzeuge und damit wie normale Fahrzeuge (zumindest was die Sichtlinie betrifft um die es hier gehen soll). Beleg dafür im Eröffnungspost. Damit bleibt nur die Frage um welche Art Waffenaufhängung es sich beim Arm des Ritters handelt.

Ausschließen können wir wohl "Waffe auf Drehlafette" und "turmmontierte Waffe". Bleiben noch "rumpfmontierte Waffe" und "Seitenkuppel montierte Waffe".
Allerdings geht die Regel grundsätzlich von der Seitenkuppelvariante aus (Turm und Drehlafette sind nur Sonderformen davon). Der Text beschreibt zunächst nur diese um dann im letzten Satz zu ergänzen, daß rumpfmontierte Waffen den horizontalen 45grad Feuerwinkel haben.

Ich sehe hier eine Beweisumkehr. Da die Seitenkuppelwaffe die Normalform ist müsstest du mir nachweisen, dass sie rumpfmontiert ist. Allerdings ist der Begriff im RB nicht definiert, lediglich ein Bild von einem Leman Russ Panzer mit seiner kleinen Wumme dient als Hinweis was eine rumpfmontierte Waffe ist. Ich sehe die kleine, unter der Schulter des Ritters angebrachte Waffe als rumpfmontiert, die Arme sind für mich unzweifelhaft normale (seitenkuppelmontierte) Fahrzeugwaffen.

Niden.
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
@Niden
Oh nein, hier liegt kein Fall einer Beweislastumkehr vor. :-(

DU willst etwas, DU belegst es! 🙂

Wir sind uns einig, ein Knight schießt wie ein Super Schweres Fahrzeug. Check!

Es gibt vier Waffenbefestigungsarten an einem Fahrzeug. Check!

DU willst eine armbefestigte Waffe WIE eine Seitenkuppel behandeln. Beweis fehlt!


Nur zum Verständnis: Inhaltlich würde ich das auch so spielen wollen! ;-)

ABER RAW, wenn mein Mitspieler auf einem 45 Grad Winkel besteht, welches regeltechnischen Argumente gibt es?

Vielleicht sind die Arme eines Super Heavy WALKER Vehicles auch sehr eingeschränkt in ihrem Feuerwinkel?! Genau so wie rumpfmontierte Waffen? Grundsätzlich also doch nur 45 Grad.


Gruß
General Grundmann
 
#13
Zuerstmal möchte ich die Regeln richtig spielen.

Du tust ja so, als wäre die 45grad Einschränkung der Standart und ich würde um eine Ausnahme bitten. Ich habe meine Sicht belegt. Du deine nicht. Ich habe von dir keinen Beleg gehört für die Anwendung der 45 Grad. Lediglich die Behauptung das wäre RAW. Normalerweise finde ich das im RB wenn du sowas schreibst. Sry, hab ich hier leider nicht gefunden. Daher meine renitente Skepsis.

Ich habe belegt, daß die 45 Grad nur für rumpfmontierte Waffen gelten und sonst nicht. Weiterhin habe ich belegt, daß die Standartfahrzeugwaffe die Seitenkuppelwaffe ist und die rumpfmontierte nur die Ausnahme, eben für rumpfmontierte Waffen(alles RB S.74). Der Arm des Ritters erfüllt streng nach RB (RAW) alle Bedingungen für die normale Fahrzeugwaffe mit den normalen Regeln. Also zielen entlang des Laufes und man kann überall hinballern wohin man das Ding drehen kann (oder könnte!). Bebildert im RB als seitenkuppelmontierte Waffe(auch alles RB S.74). Pris7 hat auf der ersten Seite gesagt, der Ritter kann seine Waffe vollständig drehen. Geht man ein paar Google- oder Flickr-Bilder durch sieht man schnell, dass der Ritter seinen Arm mindestens bis 90 Grad drehen kann. Mehr sieht auch irgendwie doof aus. Letztendlich ist das Model der stärkste Beweis, so ist es vom RB wohl auch gedacht.

Wie man nun darauf kommt, daß das eine rumpfmontierte Waffe sein soll kann ich leider nicht nachvollziehen. Jede Seitenkuppel eines Panzers ist stärker mit dem Rumpf verbunden als der Arm des Knights. Als rumpfmontiert würde es nur gelten, wenn die Regeln für normale Läufer gelten würden. Was dein letzter Satz andeutet. Denn da sind alle Waffen immer als rumpfmontiert zu behandeln. Aber das haben wir ja schon ad acta gelegt.

Grüße, Niden.

p.S.: Ich bitte die langezogene und abgehackte Diskusion zu entschuldigen. Viel Arbeit und Familie übers WE. Danke fürs dabeibleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Mann kann es auch übertreiben. Genau so wie ein lahmgelegter Läufer noch chargen darf, dürfte der Ritter seine Arme nicht bewegen.

Wer spielt das bitte so? Ich kenn niemand mit gesundem Menschenverstand der mit lahmgelegten Läufern charged. Und auch wenn es laut Regelbuch geht ist es selten dämlich. Wenn der Mitspieler auf sowas besteht bleibt eigentlich nur noch eine Option

=> Doppelfacepalm ;-)

Grüße
 
#15
@Niden
Wir können das abkürzen. ;-)

Einfach den englischen Regeltext benutzen und die Bilder außen vor lassen, die haben eh keine Beweiskraft, sondern sind bestenfalls illustrierende Beispiele. :-(


Englisches Regelbuch Seite 74
"When firing a vehicle´s weapons, point them at the target and then trace a line of sight from each weapons´ mounting and along its barrel to see if the shot is blocked by intervening terrain or models."

Also der Grundfall, grundsätzlich muss man die Waffe konkret auf das Ziel richten können, um diese Waffe auf dieses Ziel schießen zu dürfen.

[...]

"On some models, it will actually be impossible to move the gun and point it towards the target because of the way the model is assembled. In this case, players should assume that the guns on a vehicle are free to rotate or swivel on their mountings."

WENN es bei einem Modell nicht möglich ist, die Waffe REAL zu bewegen und auf das Ziel auszurichten, dann muss man annehmen ("assume"), dass sich Waffen frei in ihrer Aufhängung bewegen können. Da haben wir unseren Fall! Alles kein Problem! Weil das Wort "Aufhängung" ganz allgemein gebraucht wird. Aufhängung kann ALLES sein, wo eine Waffe an einem Fahrzeug befestigt ist. Also auch gerne der Waffenarm.

"In the rare case when it matters, assume that guns can swivel vertically up to 45°, even if the barrel on the model itself cannot physically do that!"

Klarstellung für alle Waffen, dass sie wenigstens 22,5° nach oben und nach unten gerichtet werden können.

"Additionally, assume all hull-mounted weapons can swivel horizontally up to 45°."

Zusätzliche Klarstellung für rumpfmontierte Waffen, dass diese horizontal jeweils 22,5° nach links und rechts ausgerichtet werden können, auch wenn die Waffenbefestigung selbst das an dem Modell nicht her gibt.


Persönliches Fazit:
Alles easy. Man darf sich nur nicht von den Bildern von Seite 74 irre machen lassen. Auch ein Walker-Arm ist eine Waffenaufhängung, auch wenn sie kein Beispielbild hat. Normale Walker haben nur 22,5° oben, unten, links und rechts laut ihrem eigenem Regeltext. Diese Einschränkung haben Super Heavy Walker eben nicht und können ihre Armwaffen regeltechnisch so weit nach oben, unten, links und rechts bewegen, wie es bestenfalls möglich ist. Eben ihren ganzen Aufhängungsspielraum nutzend!

Damit haben sich die Podcastler mit ihrer Aussage geirrt, meiner Meinung nach.


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#16
Ja, so hätte ich das auch schreiben sollen, was? Nächstesmal werd ich gleich dieses Format wählen.

Seh ich alles genau so.

Die Firma dankt für ihre Aufmerksamkeit.
:flowers:
Grüße, Niden.


p.S.: Bin gespannt auf das Model wenn ich's mir in den nächsten Monaten leiste. Mal sehen ob der Arm auch nach hinten zeigen kann... (duckt sich und rennt weg)
 
#18
Dazu hätte ich jetzt noch einmal eine direkte frage, ohne alte Wunden aufreißen zu wollen, was ist mit den FW Knights, die waffenaufhängung ist die selbe, nur ist es bei ihnen durch den zusammenbau der teile nicht möglich etwas beweglich zu halten, sie sind also Starr festgeklebt. wird hier der Theoretische winkel benutzt die die waffe haben könnte wenn sie beweglich währe, oder hat man da dann einfach pech gehabt?

aus Positionierungs Gründen, zeigt nämlich der Bolter meines Acherons auf den Boden (nur die Base im 22,5° Winkel) und der Flamer auf die Linke seite, deshalb müsste ich mich dann immer mit meiner 12er Panzerung zum gegner stellen
 
#19
Nach der obigen erklärung wäre das in diesem fall dann so wie die waffe sich ^eigentlich^ laut ihren halterungen drehen könnte.

Ich sag meistens in meiner bewegngsphase dem gegner schon an, das festgeklebte waffen auf das oder das ziel zeigen sollen. Bin da durch die letzten editionen recht gestört xD



Aber der ritter müsste also eigentlich seine waffen um ca 200 grad drehen können o0
 
#20
Heyho,

Ich besitze ebenfalls einen Knight Crusader. Wie Grundmann schon schreibt.

"When firing a vehicle´s weapons, point them at the target and then trace a line of sight from each weapons´ mounting and along its barrel to see if the shot is blocked by intervening terrain or models."

Das Knight Modell ist komplett bewegbar. Die an den mit diversen gelenken versehenen Armen montierten Waffen lassen sich horizontal, wie vertical 360° bewegen!

Da ein Super schwerer Läufer wie ein super schweres Fahrzeug gehandhabt wird und nur in einigen explizit aufgelisteten Fällen die selben regeln wie ein Läufer hat würde mich es interessieren ob ich dadurch mit den Armen einen 360° Schusswinkel habe. Ich würde ihn jetzt sichttechnisch wie ein superschweres Fahrzeug behandeln (was er ist) und damit immer Sicht entfernungen etc. von der Aufhängung über die Waffe ermitteln.
 
Zuletzt bearbeitet:
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