10. Edition Wie kontrolliere ich einen Marker am Anfang einer Phase ?

Themen über die 10. Edition von Warhammer 40.000

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30. September 2022
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Vermutlich würden die allermeisten (inklusive mir) sagen, in dem ich Modelle die mehr als OC 0 vorher drauf bewegt habe. Aber, der Check ob ich mehr OC als der Gegner auf einem Marker habe ist immer am Ende einer Phase oder eines Turns. Bedeutet das ich habe Kontrolle über einen Marker nur am Ende einer Phase oder eines Turns ? Ich habe nur eine Regelart gefunden die sagt das die Kontrolle über den Marker weiter bestehen bleibt, nämlich die die einen Marker "sticky" machen, zB Chaos Kultisten. Oder habe ich was übersehen ?

Es gibt Regeln die aktiv sind wenn ich einen Marker am Anfang einer Phase kontrolliere, ZB Shadow of Chaos, oder Hallowed Ground. Wie kontrolliere ich einen Marker am Anfang einer Phase, wenn der Check am Ende einer Phase oder eines Turns stattfindet, und ich Marker nur am Ende einer Phase, oder eines Turns kontrolliere ? Wenn jetzt jemand sagt ich läge falsch bitte ein Regelzitat das besagt das Marker generell über das Ende einer Phase oder eines Turns hinaus weiterhin kontrolliert werden. Damit meine ich nicht "sticky" Regeln.
Contested (objective marker): An objective marker is contested at the end of a phase or turn if both players’ Level of Control over it is the same. At the start of the battle, all objective markers on the battlefield are contested.

Control (objective marker): A player controls an objective marker at the end of any phase or turn in which their Level of Control over it is greater than their opponent’s. At the end of a turn, control of objective markers is determined before any Victory points are scored. See Level of Control.

Controlled (objective marker): While a player controls an objective marker it is said to be controlled by that player.

Level of Control: A player’s Level of Control over an objective marker is determined by summing the Objective Control characteristics of all of their models that are within range of it.

Objective Markers​

Objective markers represent objects of tactical or strategic import that both sides are attempting to secure, such as valuable artefacts, vital supplies or communications nodes. If a mission uses objective markers, it will state where they are located on the battlefield. These can be represented using any suitable marker, but we recommend using round markers that are 40mm in diameter.

When setting objective markers up on the battlefield, place them so they are centred on the point specified by the mission. When measuring distances to and from objective markers, measure to and from the closest part of them. Models can move over objective markers as if they were not there, but they cannot end a move on top of an objective marker.

At the start of the battle, each objective marker on the battlefield is said to be contested, and so is not controlled by either player. To control an objective marker, a player will first need to move models within range of it. A model is within range of an objective marker if it is within 3" horizontally and 5" vertically of that objective marker.

Every model has an Objective Control (OC) characteristic listed on its datasheet. To determine a player’s Level of Control over an objective marker, add together the OC characteristics of all the models from that player’s army that are within range of that objective marker. A player will control an objective marker at the end of any phase or turn if their Level of Control over it is greater than their opponent’s. If both players have the same Level of Control over an objective marker, that objective marker is contested.
 
Gucken wir doch einfach mal in die "Sticky" Regel rein, die bisher (vermutlich versehentlich 😉 ) nicht geposted wurde.

Objective Secured: If you control an objective marker at the end of your Command phase and this unit is within range of that objective marker, that objective marker remains under your control, even if you have no models within range of it, until your opponent controls it at the start or end of any turn.
Eine solche Formulierung zeigt eindeutig, dass die Kontrolle über das Ende einer Phase und Turns hinaus geht. Andernfalls wäre die Formulierung unnötig und unmöglich erfüllbar. Da aber auch andere Regeln auf die Kontrolle am Start von X hinweisen, ist offensichtlich dass der Zustand der Kontrolle auch außerhalb des Endes von X existiert!

1:
At the start of the battle, each objective marker on the battlefield is said to be contested ...
Hier befinden wir uns definitiv außerhalb irgendeiner Phase und mit Sicherheit nicht am Ende von X. Ein weiterer Beleg dafür, dass die Kontrolle über einen Marker außerhalb des Ende von X existiert.

Aber was heißt eigentlich contested gemäß der Spielregeln?
2:
If both players have the same Level of Control over an objective marker, that objective marker is contested.
Aus 1 und 2 folgt, dass am Start der Schlacht beide Spieler ein LoC von 0 über jeden Marker haben. Das wäre aber nicht möglich, wenn nur am Ende einer Phase oder des Spielzuges die Kontrolle bestehen würde.

Deswegen besteht die Kontrolle (sofern Modelle in Reichweite sind) über den gesamten Verlauf des Spielzuges. Der Wert LoC kann sich aber am Ende jeder Phase ändern.

cya
 
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oder man nimmt an, dass es nur am Ende der Phase einen momentären Zustand gibt, wie Dachfenster aufzeigt.. und dass ein "verbleibender Status bis was anderes passier" die nichtbelegte Annehme ist

Ich glaube das ist einfach ein Fall von "hier fehlt einfach ein Regeltext/Nebensatz". Gibt es in den älteren Editionen (8./9.) eine andere Regulierung und ein Teil wurde einfach nicht "kopiert" beim Editionswechsel?

Ich lehne mich jetzt mal ein bisschen aus dem Fenster und stelle eine gewagte Behauptung auf:
Wenn das "korrekte Herangehen" - nämlich ein undefinierter Zustand zwischen den Enden der Phasen - dazu führt, dass Dutzende von anderen Regeln außer Kraft gesetzt bzw. sinnlos werden, dann kann es nicht die korrekte Spielweise sein.

Die Regeln sagen explizit, dass der Zustand eines Markers (contested/controlled) am Ende einer Phase erfolgt. Dass es nur diese Zustände gibt ergibt sich daraus, dass alle Marker zu Beginn des Spiels auf "contested" definiert werden, und von da ab - gemäß Regeln - ihren Status nur noch auf "controlled", bzw. von da zurück auf "contested" ändern können. Andere Möglichkeiten gibt das Regelwerk überhaupt nicht her.
Würde die Kontrolle nur und ausschließlich zu Zeitpunkt des Phasenendes gelten, dann wären ein halbes Dutzend Kontingentsregeln, mehrere Einheitenfähigkeiten, Missionsregeln und Stratageme auf einen Schlag absolut sinnlos. Und wir reden dann nicht mehr von Einzelsituationen, die das Spiel "brechen", sondern einen Gesamtsystem betreffenden Effekt, der an jedem Richter, Spieler, Turnierleiter, GW-Mitarbeiter und wem noch seit Beginn der Edition absolut unbemerkt vorbeigegangen ist.
Was ich - offen gestanden - bezweifle.

Edit:
@Naysmith: Die Problematik ist, dass es kein eindeutig definiertes Statement gibt, das explizit und unmissverständlich besagt, dass die Kontrolle zwischen den "End of Phase" Punkten bestehen bleibt. Rein logisch lässt sich das wunderbar und ziemlich eindeutig herleiten, aber es steht halt nicht ganz explizit irgendwo.
Wobei man jetzt natürlich den Regelkommentar heranziehen könnte:
Controlled (objective marker): While a player controls an objective marker it is said to be controlled by that player.
Was wieder zeigt, dass die Kontrolle über einen Marker ein anhaltender, kein momentaner Effekt ist. Denn "While" bedeutet "während" - also solange es keine Änderung gibt. Und Änderungen gibt es nur am Ende einer Phase.

Ansonsten zitiere ich die Einleitung vom Grundregelwerk ?
"In a game as wide-ranging as Warhammer 40,000, there may be times when you are not sure exactly how to resolve a situation that has come up during play. When this happens, have a quick chat with your opponent and apply the solution that makes the most sense to both of you (or seems the most fun!). If no single solution presents itself, you and your opponent should roll off, and whoever rolls highest gets to choose what happens. Then you can get on with the fighting!"
 
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diesdas siehe oben
gehe ich voll mit, wenn es um RAI geht, ergänze aber den Zusatz: ja alles deutet für mich darauf hin (deshalb spielen es alle so). Ein "darauf hindeuten" ist aber nicht in jedem Fall ein stichhaltiger Beweis.. manche sind es mehr, manche weniger. Die bisher aufgeführten Punkte stellen mich persönlich nicht zufrieden im Sinne von "oh ja in der Core rule fehlt der Nebensatz, aber durch die Sonderregel ist es abschließend geklärt". Nee, die genannten Beispiele weisen nur darauf hin, dass in den Core Rules irgendwie noch was stehen "sollte".

In einer Kritik des Regeltextes auf hohem Nerd-juristen-niveau im Sinne einer positiven Verbesserung beanstande ich dennoch; die Regel selbst sagt "zum Verbleib" nichts sondern spricht nur vom "besitzt gibt es am ende des turns" und in einem perfekten Regeltext gäbe es noch eine passage/einen Satz wie "control at the end if [most OC] and remains controlled until at the end of any subsequent phase the OC is equal = contestet or greater for opponent =controll for opponent"

ich kann gleichzeitig sagen "Ich weiß wie es gespielt werden muss, aber die Core-Rules könnten einen Nebensatz gut gebrauchen".

Die 9.Edition hat das in kürzer eleganter gelöst, hier gibt es keinen einzelnen Prüfzeitpunkt, sondern es wird permanent geprüft:
Unless otherwise noted, a player controls an objective marker while they have more models within range of it than their opponent does.

Wenn man sich den ganzen Regeltext zu Objectives in der 9. und 10. mal anguckt sticht heraus, dass die 10. einfach viel mehr Text für ziemlich das gleiche braucht, weil sie versucht genauer zu sein. Mit zusätzlichen Triggern "end of phase" geht eben auch die Gefahr einher, dass andere Regeln darauf nicht perfekt angepasst werden und noch im Sinne der alten Erklärung verbleiben und schwubbs haben wir das Problem... was aber keines ist, aber ein interessanter Foren-Diskussionsfall. ...also meine Meinung dazu.
 
Ich lehne mich jetzt mal ein bisschen aus dem Fenster und stelle eine gewagte Behauptung auf:
Wenn das "korrekte Herangehen" - nämlich ein undefinierter Zustand zwischen den Enden der Phasen - dazu führt, dass Dutzende von anderen Regeln außer Kraft gesetzt bzw. sinnlos werden, dann kann es nicht die korrekte Spielweise sein.
Würde ich zustimmen, wenn es nicht "Sticky" Regeln geben würde. Es gibt einen Weg Marker dauerhaft, sprich, auch zu Beginn einer Phase oder Turn, zu kontrollieren. Nämlich mit einer "Sticky" Regel.
 
Würde ich zustimmen, wenn es nicht "Sticky" Regeln geben würde. Es gibt einen Weg Marker dauerhaft, sprich, auch zu Beginn einer Phase oder Turn, zu kontrollieren. Nämlich mit einer "Sticky" Regel.
wie Naysmith schon aufgezeigt hat:
Die ObjSec-Regel zeigt aber eindeutig, dass es noch was anderes außer Sticky geben müsste. Die Aussage zu verlierst die Kontrolle wenn der Gegner am Anfang der Runde das Objective kontrolliert kann ja nicht auf "Sticky" hinweisen, mit dem du am Ende einer Phase kontrollieren musst, damit der Effekt eintritt... und dann hast du ja schon die Kontrolle verloren / der Gegner sie gewonnen.

Man kann wegen des Textes in ObSec also auch keine lupenreine Aussage treffen für: "es gibt immer nur am Ende einer Runde Kontrolle, außer Sticky"
Es wird angedeutet, dass es eine möglichkeit gibt, auch am Anfang der Runde einen Kontroll-Besitz zu beantspruchen, nenn aber die Regel dazu nicht.. die es auch nicht gibt, right?

Objective Secured: If you control an objective marker at the end of your Command phase and this unit is within range of that objective marker, that objective marker remains under your control, even if you have no models within range of it, until your opponent controls it at the start or end of any turn.
 
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Trazyn:
"[...] if that unit is within range of an objective marker you control, it remains under your control, even if you have no models within range of it, until your opponent controls it at start or end of any turn. [...]

Kroot Carnivores:
"At the end of your Command phase, if this unit is within range of an objective marker you control, that objective marker remains under your control, even if you have no models within range of it, until your opponent controls it at the start or end of any turn."

Der explizite Effekt besagt, dass die Kontrolle erhalten bleibt, selbst wenn keine Modelle in Reichweite sind. Was wiederum impliziert, dass Modelle, die in Reichweite sind, Kontrolle ausüben. Was wiederum bedeutet, dass - solange man genug OC auf dem Marker hat, dieser unter Kontrolle ist. Und die Kontrolle erst flöten geht, wenn keine Modelle mehr da sind (contested), oder der Gegner mehr OC hat (controlled).
Zudem sagt die Sticky-Regel, dass man zu Beginn eines Zuges bereits Kontrolle auf einen Marker ausüben kann - was auch in diversen Kontingentsregeln gesagt wird, dass diese Option bestehen muss (sonst ist die Regel hinfällig). Was wiederum ein Beleg dafür ist, dass Kontrolle auch Abseits der Phasenenden ausgeübt wird.
Man kann natürlich jetzt daraus herauslesen, dass "remains under your control" auf diese Zeitpunkte zwischen den Phasen gemünzt ist - Das halte ich allerdings für einen sehr schwachen Beleg aus dem Nebensatz einer Regel, die nur einem kleinen Teil der Modelle überhaupt zur Verfügung steht, um daraus eine spielweite implizite Regellücke abzuleiten.


@Zeitgeist
RAI sind zwar immer der RAW unterzuordnen... aber im Sinne des zitierten Passus aus der Einleitung, dass man eine Regelung finden sollte, die beiden am sinnvollsten erscheint kann ich jetzt mit der gleichen Stichhaltigkeit sagen, dass da explizit steht, dass bei Unklarheiten (bzw. unzureichender RAW) die RAI Gültigkeit haben. Und sinnvoll im Sinne des Gesamtspiels ist es, dass die Kontrolle erhalten bleibt, solange ich entweder "Sticky" bin oder mehr OC als der Gegner auf dem Marker habe. Alles andere würde das Spiel zu stark beeinträchtigen und ist damit im Sinne des Spielerlebnisses nicht sinnvoll.
Das wäre "apply the solution that makes most sense"

Ich gebe Dir absolut Recht, dass man da, wenn man wöllte, eine Lücke herauslesen könnte - aber die Tatsache dass diverse Regelkommentare, FAQs und Rulings sich damit überhaupt noch gar nicht befasst haben, obwohl es ein stetig wiederkehrendes Problem bei diversen offiziellen Anlässen sein sollte zeigt mir, dass da eigentlich nur ein Klärungsbedarf besteht, wenn man unbedingt einen will 😉
 
@Zeitgeist
RAI sind zwar immer der RAW unterzuordnen... aber im Sinne des zitierten Passus aus der Einleitung, dass man eine Regelung finden sollte, die beiden am sinnvollsten erscheint kann ich jetzt mit der gleichen Stichhaltigkeit sagen, dass da explizit steht, dass bei Unklarheiten (bzw. unzureichender RAW) die RAI Gültigkeit haben. Und sinnvoll im Sinne des Gesamtspiels ist es, dass die Kontrolle erhalten bleibt, solange ich entweder "Sticky" bin oder mehr OC als der Gegner auf dem Marker habe. Alles andere würde das Spiel zu stark beeinträchtigen und ist damit im Sinne des Spielerlebnisses nicht sinnvoll.
Das wäre "apply the solution that makes most sense"
Es gibt RAI
Es gibt RAW - in diesem Fall fehlt in den Regeln eine Aussage zu "how to take control of an objective marker at the start of the round". Kein "Man könnte ne Lücke reinlesen wenn man wollte".. die Lücke gibt es. wie wir hier herausgefunden haben.

Ein "Regelt das unter Euch so dass es Sinn macht" schließt eine Lücke in RAW nicht aus, es gibt zu, dass es Lücken geben kann. Rai ersetzt den fehlenden Satz nicht in der Art, das RAW auf einmal als "lückenlos" zu bezeichnen ist.
Nur weil es eine Lücke gibt, heißt es nicht, dass eine vernünftige Regelung nicht auf der Hand liegen kann.

Hier haben wir glaube ich andere Ansprüche an eine Diskussion in einem Forum zu Regeln:
"aber die Tatsache dass diverse Regelkommentare, FAQs und Rulings sich damit überhaupt noch gar nicht befasst haben, obwohl es ein stetig wiederkehrendes Problem bei diversen offiziellen Anlässen sein sollte zeigt mir, dass da eigentlich nur ein Klärungsbedarf besteht, wenn man unbedingt einen will"
-> das ist eine andere Diskussion als die Frage "gibt es hier eine Regellücke?". Darum geht es doch nicht, wenn man aus Spaß oder Interesse Regellücken diskutiert. Klar, es sollte sich jeder diese Frage stellen um eine Gefühl zu bekommen, ob man sich hier beteiligen will, aber es sollte nicht die Regeldiskussion an sich beenden/untersagen.
 
Wie schon gesagt - für mich persönlich existiert hier keine Lücke, da das Regelwerk mehrere Instanzen beschreibt, in denen Marker auch abseits des Phasenendes besetzt sein können. In einer Art und Weise, die deutlich zeigt, dass "Sticky" dafür keine Voraussetzung ist (auch wenn in dieser Regel der eigentlich wichtige Satz lauert, siehe unten).

Ich elaboriere mal ein bisschen umfassender 🤓


Core rules, page 58, "Objective Markers":
1.) Every model has an Objective Control (OC) characteristic listedon its datasheet. To determine a player’s Level of Control overan objective marker, add together the OC characteristics of allthe models from that player’s army that are within range of thatobjective marker. A player will control an objective marker at the end of any phase if their Level of Control over it is greater than their opponent’s

Core rules, page 58, "Objective Markers":
2.) An objective marker is controlled by the player with the highest Level of Control over it (in a tie, it is contested).

Rules commentary 1.5, page 11:
3.) A player will control an objective marker at the end of any phase or turn if their Level of Control over it is greater thantheir opponent’s.

Rules commentary, page 19:
4.) Contested (objective marker): An objective marker is contested at the end of a phase or turn if both players’ Level of Control over it is the same. At the start of the battle, all objective markers on the battlefield are contested.
5.) Control (objective marker): A player controls an objective marker at the end of any phase or turn in which their Level of Control over it is greater than their opponent’s. At the end of a turn, control of objective markers is determined before any Victory points are scored. See Level of Control.
6.) Controlled (objective marker): While a player controls an objective marker it is said to be controlled by that player.

Rules commentary, page 23:
7.) Level of Control: A player’s Level of Control over an objective markeris determined by summing the Objective Control characteristics of allof their models that are within range of it.

Rules commentary, page 25:
8.) Objective Secured: Various abilities allow you to retain control of an objective marker even if you have no models within range of it (for example, the Objective Secured ability of Intercessor Squads). Regardless of how these rules are worded, control of objective markers is determined at the end of each phase and turn (see Core Rules Errata), so while you retain control of an objective marker affected by this ability even if you have no models within range of it, at the end of a phase or turn your opponent can gain control of that objective marker if their Level of Control over it is greater than yours.

Das Plädoyer:
  • Aus 1.) und 3.) ergibt sich, dass ein Spieler am Ende der Phase die Kontrolle hat. Ein Ende dieses Zustandes ist, solange die notwendige Bedingung gegeben ist, nicht implizit oder explizit erwähnt. Ein Spieler wird am Ende der Phase den Marker kontrollieren, wenn sein OC höher als der des Gegners ist. Die Kontrolle über etwas zu haben ist in sich ein Zustand, also etwas Fortlaufendes.
  • Aus 2.) ergibt sich durch Verwendung der Formulierung "is controlled" ohne weitere Einschränkungen, dass dies fortlaufend und zu jeder Zeit gilt, bis durch 1.) bzw. 3.) oder 4.) eine Änderung eintritt. Würde die Kontrolle nach dem Ende der Phase aussetzen würde ich keine Kontrolle über den Marker haben, obwohl ich auf Basis von 7.) die Voraussetzung für 2.) erfülle. 8.) hebelt lediglich den Fall aus, dass der Spieler einen OC von 0 auf dem Marker hat, und dieser damit gemäß 2.) oder 4.) "contestet" wäre.
  • Aus 6.) ergibt sich eine Bekräftigung von 2.). "While a player" bedeutet "Während ein Spieler" und verwendet somit eine Formulierung, die eindeutig das Vorhandensein einer fortlaufenden Zeitspanne voraussetzt.
  • 8.) Wiederum besagt, dass die Kontrolle (Zustand) eines Objectives ausschließlich am Ende jeder Phase und des Zuges bestimmt wird. Sprich: Wann immer eine Regel (wie z.B. "Hard-wired for destruction") den Kontrollstatus des Markers abfragt (when the control of the objective is determined), wird das Ergebnis der letzten Überprüfung herangezogen (since control is determined at the end of each phase and turn).

Und damit existiert, rein logisch, keine Regellücke, auch wenn die Herleitung ein bisschen komplex ist.
Es wäre natürlich sehr arg von Vorteil, wenn bei 1.) bzw. 5.) stehen würde "At the end of each phase and turn, the player with the highest OC gains control of that objective" um es definitiv ganz eindeutig zu machen.


Ich möchte wirklich keinem den Mund verbieten oder Diskussion unterbinden oder sonstwas. Ich verstehe leider nur absolut nicht, wie man da noch eine Regellücke sehen kann - liegt aber da auch vielleicht an mir. Sollte mein Ton unangebracht sein bitte ich da um Entschuldigung, das war in keinster Weise meine Absicht.
 
Und ich verstehe nicht wie man von einem fortlaufenden Zustand der Kontrolle sprechen kann wenn dies nicht mal ansatzweise in den Regeln erwähnt wird. Wann immer es um das Thema Markerkontrolle geht lese ich Ende der Phase, bzw. Ende des Turns. Damit hat man Kontrolle über einen Marker nur am Ende der Phase, oder am Ende eines Turns.
 
Und ich verstehe nicht wie man von einem fortlaufenden Zustand der Kontrolle sprechen kann wenn dies nicht mal ansatzweise in den Regeln erwähnt wird. Wann immer es um das Thema Markerkontrolle geht lese ich Ende der Phase, bzw. Ende des Turns. Damit hat man Kontrolle über einen Marker nur am Ende der Phase, oder am Ende eines Turns.
Habe ich oben erläutert, aus welchen Formulierungen und Zusammenhängen sich zwingend logisch eine fortlaufende Kontrolle ergeben würde. ?
Ein Aussetzen der Kontrolle widerspricht der Aussage, dass derjenige den Marker kontrolliert, der darauf den höheren OC ausübt (Punkt 2). Punkt 6 sagt, dass ein Spieler, der den Marker kontrolliert, diesen unter Kontrolle hat.

Nur eine fortlaufende Kontrolle ermöglicht das Einhalten aller 8 von mir zitierten Regelpassagen zu jeder Zeit des Spiels und ist somit die einzige Möglichkeit, eindeutig regelkonform zu bleiben.

Oder wo habe ich jetzt da den Denkfehler übersehen? 🤔
 
Vermutlich würden die allermeisten (inklusive mir) sagen, in dem ich Modelle die mehr als OC 0 vorher drauf bewegt habe.
Zeigt für mich deutlich genug, das es hier nicht um eine echte Regelfrage geht (im Sinne, dass unbekannt ist wie man vorgehen soll), sondern darum die Idee der Unterdefinition zu etablieren.

Das diese Unterdefinition nicht zutrifft, wurde hinlänglich von verschiedenen Postern aufgezeigt.

cya
 
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