7. Edition wie stark sind die neuen Druchii?

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#21
Centur1on schrieb:
Ich hab auch nie behauptet dass die DE reiner nobrainerstark wären ;-) sie haben genauso schwächen... der Punkt ist nur dass die momentan häufigen Turnierarmeen relativ schlecht dafür geeignet sind imho (es wird ja alles von Vampiren / Dämonen / Dunkelelfen überschwemmt momentan... beide haben gerade das was mMn die stärkste Waffe gegen die DE ist nicht: viel leichter Beschuss). Im Vergleich zu den meisten anderen Armeen sind sie aber trotzdem immernoch stärker was am Gesamt-AB liegt.
Was mMn aber ziemlich hinkt ist der Gegenstands Vergleich - imho hat kaum ein AB vergleichbar gute Gegenstände in Preis / Leistung.
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das 'no-brain'bezog sich ausschließlich auf die kette.
ansonsten kann ich dir nur zustimmen.
gegenstände wären z.b.
diadem (echsen), schmiederune genauigkeitsrune unbeirrbarkeitsrune (zwerge), zauberbanner stab von saphery (hochelfen), drakenhofbanner nekromantie banner der legion(vamps)
 
#22
Extremor schrieb:
das 'no-brain'bezog sich ausschließlich auf die kette.
ansonsten kann ich dir nur zustimmen.
gegenstände wären z.b.
diadem (echsen), schmiederune genauigkeitsrune unbeirrbarkeitsrune (zwerge), zauberbanner stab von saphery (hochelfen), drakenhofbanner nekromantie banner der legion(vamps)
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Bei den Gegenstandsvergleichen kann ich dir aber nach wie vor nur wirklich bei 2en so richtig zustimmen....
Das Diadem der Echsen (altes AB - beim neuen kA) war mit 35 Punkten finde ich passend. Ein Schamane der das ja meist getragen hat hatte somit keinerlei andere optionen mehr und beim Slann kann man dann auch nichtmehr jede gute Kombo haben.
Die Zwergenrunen finde ich hier im Vergleich auch recht unangebracht. Sehe da eigentlich keine Probleme von Preis / Leistung.
Zauberbanner stimm ich dir zu.
Ebenso beim Drakenhofbanner und der Nekromantie (allerdings nur was Vanhel angeht... mehrmaliges sprechen von Nehek ist imho schon elementar für Vampire auch wenn es etwas zu krass ausgereizt wurde). Das Banner der Legion find ich jetzt aber mal absolut nicht zu hart. Klar ist es nicht schlecht aber 1. kann man damit rechnen und 2. bringt es gegen die meisten Turniereinheiten mitlerweile recht wenig weil die meisten wichtigen Einheiten eben Angstimmun sind - man hätte es vielleicht höchstens etwas teurer machen können aber nicht zu extrem.... 5-10 Punkte vielleicht.
 
#25
Ich hab hier eine Weile nicht mehr reingeguckt, hätte nicht erwartet daß noch so eine Masse an Antworten kommt. Ich persönlich finde DE auch nicht so stark, hab schon häufiger gegen Laserlisten und Kessel +2 Hydras gespielt und bin ganz gut damit fertig geworden... wie bereits gesagt, gegen DE spllte man selbst eine flexible Liste spielen dann geht man auch nciht mit einer Monokultur unter.

Ich sehe es genauso daß die magischen Gegenstände im AB extreme Differenzen im Preis-Leitungsverhältnis aufweisen, aber das ist ja in jedem AB so undbei GW auch nicht ungewöhnlich. Wenn man den DE die Sachen verbietet über die alle gern rumjammern bleibt jedenfalls nicht viel mehr als ein Haufen Schrott über, von daher halte ich davon überhaupt nichts. Wenn man daran überhaupt dreht dann sollte man diese Gegenstände verteuern und die anderen dafür verbessern, aber das wäre wohl zu aufwendig und dann gibt es auch wieder Gejammer.
 
#28
Die DE sind nicht stark, sie sind gute Elfen.

Sie dadurch stark, dass sie im gegensatz zu Hoch- und Waldelfen nicht überteuert sind. Viele der Elite Infanterie Einheit sind so teuer, wie sie eigentlich sein soll. Klar sind Schwertmeister und Löwen brutal, aber nur wenn sie ankommen. Naja bei W3 und schlechten Rüstungen ist das doch klar, dass die nirgends ankommen. Da lohnen ja fast nur kleine Truppen. Bei Dunkelelfen lohnt auch mal so ein richtiger Block aus Soldaten. Ihre Kava ist hart, aber fair im Preis. Gut die Drachenprinzen sind super ;p da klag ich wirklich nicht.
Aber so gesehen sind Dunkelelfen einfach von ihren Punkten her sehr passend. Die Ausnahme ist die Hydra, die ist viel zu billig. Aber das Wissen glaub selbst die DE =), aber net heulen ... einfach töten das Biest ;p. Dann dieser Rettungswurf ... der auch Geschenkt ist und gut kombiniert werden kann.

Im ganzen die DE sind richtig gute Elfen eben. Sie sind das was Elfen sein sollten. Klar die Hydra ist mal aussen vor und auch der Rettungswurf. Aber im Gesamt Konzept passen sie. Denn ihre Helden und Kommandanten sind auf keinen Fall billig. Die Hoch- und Waldelfen zahlen eben enorm viel für gewisse Einheiten und die Leistung dieser ist oft nicht besser als, die der anderen Völker. Leichte Kava, Kundschafter und Beschuss ist bei den Hochelfen teuer und bei den Waldelfen auch nicht billig. Bei den DE passt es eben und man kann auch einen guten Mix spielen, große Blöcke Elite hin stellen oder eine schnelle Armee auf Pferd und mit Kundschaftern spielen etc. Bei Hochelfen ... muss man immer Infanterie dabei haben als Kern und große Blocke lohnen nicht, weil Hochelfen einfach sehr teuer sind. Dank so einer übertriebenen Sonderregel, die bei Schwertmeistern ja wirklich passt. Aber bei dem Rest der Armee ... hm.
Dunkelelfen hassen ihre Feind =) das passt doch super. Hilft wirklich jeder Einheit und ist nicht so mega übertrieben, dass man unglaublich viel dafür zahlen müsste.

Im ganzen ist die DE Armee ein wirklich gelunges AB, zwar relativ stark. Aber das mehr durch die Hydra und auch die günstigen Kernauswahlen. Aber an sich ist es nicht so, dass man gegen Rettungswurfmonster zieht oder einen geschenkten Vampirmonster gegenüber stehen muss, was ja noch Magier ist.
 
#29
Golrikdonnerfaust schrieb:
Die DE sind nicht stark, sie sind gute Elfen.

Sie dadurch stark, dass sie im gegensatz zu Hoch- und Waldelfen nicht überteuert sind. Viele der Elite Infanterie Einheit sind so teuer, wie sie eigentlich sein soll. Klar sind Schwertmeister und Löwen brutal, aber nur wenn sie ankommen. Naja bei W3 und schlechten Rüstungen ist das doch klar, dass die nirgends ankommen. Da lohnen ja fast nur kleine Truppen. Bei Dunkelelfen lohnt auch mal so ein richtiger Block aus Soldaten. Ihre Kava ist hart, aber fair im Preis. Gut die Drachenprinzen sind super ;p da klag ich wirklich nicht.
Aber so gesehen sind Dunkelelfen einfach von ihren Punkten her sehr passend. Die Ausnahme ist die Hydra, die ist viel zu billig. Aber das Wissen glaub selbst die DE =), aber net heulen ... einfach töten das Biest ;p. Dann dieser Rettungswurf ... der auch Geschenkt ist und gut kombiniert werden kann.

Im ganzen die DE sind richtig gute Elfen eben. Sie sind das was Elfen sein sollten. Klar die Hydra ist mal aussen vor und auch der Rettungswurf. Aber im Gesamt Konzept passen sie. Denn ihre Helden und Kommandanten sind auf keinen Fall billig. Die Hoch- und Waldelfen zahlen eben enorm viel für gewisse Einheiten und die Leistung dieser ist oft nicht besser als, die der anderen Völker. Leichte Kava, Kundschafter und Beschuss ist bei den Hochelfen teuer und bei den Waldelfen auch nicht billig. Bei den DE passt es eben und man kann auch einen guten Mix spielen, große Blöcke Elite hin stellen oder eine schnelle Armee auf Pferd und mit Kundschaftern spielen etc. Bei Hochelfen ... muss man immer Infanterie dabei haben als Kern und große Blocke lohnen nicht, weil Hochelfen einfach sehr teuer sind. Dank so einer übertriebenen Sonderregel, die bei Schwertmeistern ja wirklich passt. Aber bei dem Rest der Armee ... hm.
Dunkelelfen hassen ihre Feind =) das passt doch super. Hilft wirklich jeder Einheit und ist nicht so mega übertrieben, dass man unglaublich viel dafür zahlen müsste.

Im ganzen ist die DE Armee ein wirklich gelunges AB, zwar relativ stark. Aber das mehr durch die Hydra und auch die günstigen Kernauswahlen. Aber an sich ist es nicht so, dass man gegen Rettungswurfmonster zieht oder einen geschenkten Vampirmonster gegenüber stehen muss, was ja noch Magier ist.
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Lobbyismus ganz groß würd ich sagen... DE, VC und DoC spielen momentan in einer anderen Liga als der Rest der Warhammer-Welt. Stimmt nicht? Dann schaut euch einfach mal die Ergebnisse der großen Tuniere an, seit erscheinen der VC.
In den Top 10 findet man doch schon nichts anderes mehr als diese drei Völker, ein oder zwei Ausrutscher gibt es schonmal aber Tuniere dominieren genau diese drei.
Aber vielleicht liegt es ja auch daran, dass alle guten Spieler eben nur DE, VC oder DoC spielen 😉.

cheers
 
#30
Ich persönlich finde HE sogar etwas "stärker" als DE, klar sind sie wegen der Punktkosten noch empfindlicher aber dafür haben sie einige Gegenstände die ihre teuren Truppen vor Beschuß schützen. Ich spiele die Eliteinfantrie der HE normalerweise in 7er-Gruppen und komme damit gut klar, gegen normale Gegner eine Reihe und gegen breaker die Waldfritzen in Konga... ich spiele HE sehr gern auf Nahkampf und es klappt ganz gut, nur gegen Chaos hab ich damit üble Probleme (obwohl das halbwegs geht wenn man sich auf den Gegner einstellen kann).

Extremor schrieb:
in diesem geht es darum dass viele non-DE spieler jammern und klagen, dass die DE zu stark wurden.
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*signed*, und solche Threads wird es auch immer wieder geben, ich habe ja bereits in meinem ersten post hier angekreidet daß das bei GW-Spielern offenbar zur (Jammer-) Kultur gehört und bin dadurch auch entsprechend in die Kritik geraten🙄.
 
#31
die HE sind klassisches Peter Jackson - Herr der Ringe pt.1 elfen aus der schlacht vor dem schicksalsberg. ihr wisst, die szene in der 1000000000000000 orks auf die elfen zugerannt kommen, diese aber den ansturm problemlos parrieren können, da sie eben flink und schnell sind. trotz ihrer zahlenmäßigen unterlegenheit schaffen sie es den ansturm zu überstehen, was ihrer enormen schnelligkeit und ihrem einzigartigem geschick zuzuschreiben ist...

die WE sind klassische guerilla kämpfer im dschungel guerilla style.
aus wikipedia: eine militärische Taktik: kleine, selbstständig operierende Kampfeinheiten[...]Zur Guerillataktik gehören "nadelstichartige" militärische Operationen, die den Gegner nicht vernichten, sondern zermürben sollen.
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dazu müssen die truppen enorm flexibel, beweglich und in der offensive sein. das ganze wird seitens GW in gewisssem maße abgeändert, denn guerilla-armeen schlagen unerkannt in momenten zu in denen der gegner nicht damit rechnet. das geht bei einer offenen feldschlacht nicht wirklich. daher werden die WE mittels beschuß etc. zu einer armee die guerilla-taktik mit beschuß und magie erzwingt.

diese beiden "strategietypen" spiegeln sich imo gut in den regeln und punktkosten wider... was sich jedoch nicht in den punktekosten widerspiegelt, und zudem von gw weder intendiert, noch zu vermeiden war ist das missbrauchen einzelner aspekte der ABs in extremen 'broken' kombos. das ist jedoch in gleichem maße den turnier-spielern und der turnierorgnisation zuzuschreiben. gw kann nicht alle möglichen spitzen kappen und ein 100%ig ausbalanciertes AB veröffentlichen. es sei denn ihr wollt ca. 5-6 jahre auf das neue AB warten, oder ABs mit schrottigen gegenständen haben, mit denen garkeine kombos möglich sind.

einige sehen nur die aktuellen turnierergebnisse und beschweren sich. dabei solltet ihr wissen, dass keine WHFB-Armee gegen jeden gegner balanced war und ist. momentan wischen die DE gern mal oben mit. klar wenn man untote und dämonen als hauptgegner hat, die ohne beschuß aufstellen. wartet mal auf die neuen echsen oder rennt mal mit DE gegen zwerge. wieviele turniersieger in den letzten wochen waren zwerge? bedeutet das dass zwerge das schwächste volk sind NEIN - definitiv nicht, denn ich spiel selbst zwerge und weiß wovon ich rede!!! turniersiege und wirkliche spielstärke sind keinesfalls identisch

off topic:
ich rede die DE nicht schön oder verharmlose ihre stärken. in früheren posts habe ich bereits auf die stärken hingewiesen. doch dürft ihr nicht immer nur einzelne argumente aus dem kontext rauspicken und diese einzeln beleuchten. so funktioniert keine diskussion, analyse oder empirischer vergleich.

off topic2:
gerade um die fehler von gw zu reduzieren und das spiel zu verbessern gibt es doch beschränkungen a la akito. gw kann froh sein eine so motivierte spielergemeinde zu haben. aber ist akito balanced? oder schafft es wie lifegiver bereits angesprochen hat nicht vielmehr neue ungleichgewichte? imo kann man das erst sagen wenn alle Abs draußen sind und die 7th Edi. ihr wahres gesicht gezeigt hat. vorher ist alles bloße spekulation und lobbyarbeit.
 
#32
Zwerge sind halt ein klassisches 10:10 Volk, daher gewinnen sie selten ein Tunier. Ich selbst spiele hauptsächlich DoC und bin mir wohl bewusst, dass die Armee deutlich stärker ist als der Großteil der restlichen Völker.
Ich spiele regelmäßig gegen DE und diese Spiele sind meist sehr ausgeglichen (wir stellen nach Akito). Man muss aber ganz klar sagen, dass diese "Ausgeglichenheit" eben nur zwischen den Top-Völkern herrscht.

Es ist halt immer schwer objektiv eine Armee zu beurteilen, die man selber spielt. Da neigt man dann meist daszu alles harmloser darzustellen als es ist, gleiches gilt auch andersherum, aber z.B. die Meinung der Top T3 Ränge zu den DE (inkl. DE Spielern) ist auch eindeutig. DE sind nunmal besser als der Durchschnitt.

cheers
 
#35
Ah ok, danke für die schnelle Antwort. Hab mir sowas auch schon gedacht, weil mir das fast am "logischsten" vorkam, aber lieber mal nachgefragt.
Da ich jetzt auch mit den DE anfangen will, weiß ich noch nicht, ob mich dieses ganze Thema hier doch etwas abschreckt.

Ich hab vorher Zwerge gespielt und mir wurde (egal welche Armeeliste ich gespielt hatte - und die war meisten auf Nahkampf ausgerichtet) bei jedem Sieg "No Brain Ballerburg" vorgewurfen.
Jetzt hab ich Angst, das ich jetzt bei einem Sieg Kommentare wie "Na die sind eh imba....total No Brain mit Ring und Kette!" weil das schlägt den Spaßfaktor ja auch wieder k.o. .....hmm!

Oder seh ich das grad im ganz falschen Kontext und lass mich hier grad zu sehr von den Meinungen weniger Leute beeinflussen? Denn ich wollte eigentlich zu den DE wechseln, weil ich eigentlich dachte, das die so spezialiesierte Einheiten haben, das sie eine Herausforderung für jeden Spieler sind.......eine "Übermächtige" Armee will ich dann aber doch wieder nicht, weil mir sonst Siege wieder mit oben genannten Kommentaren madig gemacht werden könnten.

Was meint ihr?
 
#36
Früher waren die DE durchaus spezialisiert und schwer zu spielen.
Heutzutage sieht es anders aus - die DE gehören definitv mit zu den besten Armeen.
Sollte aber kein Grund sein sie nicht anzufangen es kommt schließlich immer auch auf die jeweilige Armeeliste an und Leute die dir egal wie deine Liste aussieht sowas vorwerfen haben entweder einfach keine Ahnung oder sind angepisst weil sie kassieren auch wenn die Liste bei weitem nicht maximiert ist (meine Erfahrung mit solchen Leuten) - beides ist einfach nur ignorierenswert.
 
#37
Dem kann ich nur zustimmen - bin selber Zwergenspieler und auch eine Zwergenballerliste kann man platt kriegen. Das durfte ich selber allzu oft erfahren.

Meiner Meinung nach hat die neue DE-Liste einige Sachen, die deutlich zu billig sind (Ring, Kette, Hydra), aber insgesamt ist es meiner Meinung nach eines der gelungeren Armeebücher, weil man theoretisch eine große Auswahl von möglichen erfolgversprechenden Armeelisten hat - anders als vorher, wo außer Echsenritter+Hydrabanner kaum große Optionen hatte. Und ja, sie ist stellenweise auch leichter zu spielen. Seltsamerweise scheinen aber auch wenige Leute in Betracht zu ziehen, dass die Spieler, die auch in der letzten Edition mit den DE gespielt haben, einfach sehr, sehr ordentlich Warhammer lernen mussten. Damals waren die DE nämlich keine Armee, die auch nur den kleinsten Fehler verziehen hätten.

Davon abgesehen bin ich von den letzten Akito-Beschränken alles andere als angetan, da sie meiner Meinung nach schon wieder zu sehr beschränken. Diese dämliche Poolregelung sorgt nämlich dafür, dass genau diese große Auswahl an möglichen Armeelisten nicht mehr zur Verfügung steht. Und ausgehend von der Diskussion, die die Erstellung der Regelungen begleitet hat, war das mehr aus einem "Oh, mein Gott, die sind ja sooooo hart mit vielen Armbrustschützen....und wenn man die Kette hat, dann gewinnt man automatisch...etc" heraus. Klar, die Kette z.B. ist schon hart und zwei Hydren sind auch nicht nett, aber man könnte den Eindruck haben, dass ein einzelner HB das Spiel entscheidet, wenn er das Teil nur trägt. Und das entspricht einfach nicht der Realität.
 
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