Wie viele Schiffe erhält ein neu gegründeter Orden?

@Galatea: ich schrieb doch das Flottenbasierte Orden andere größen haben.. da kommen ja Trainingsschiffe, Tender, Versorger, Werkstatt, und all das noch dazu...
Allerdings für Orden mit Heimatplaneten ist das meiner Meinung nach schon zutreffend.
Mag sein das sie vielleicht einen Träger oder Kreuzer bekommen, aber dann dürften sie auch umgebaut werden für die Hauptaufgabe der SM.. Durchbrechung planetarer Verteidigungen und Bodenunterstützung/Bombardement.

Die wenigsten Orden haben Großkampfschiffe, passt nicht wirklich ins Aufgabenprofil und Ausserdem war das einer der Hauptgründe des Codex Astartes. Raumkampf ist Navy Job.. deshalb wurde Heer ausgegliedert und Astartes bekamen Sturmschiffe.
 
im Schnitt hat ein Codexorden:

2 Schlachtkreuzer
10 Angriffskreuzer
dazu noch eine anzahl an Eskorten.
Ich halte diese Zahl auch für zu Hoch.
Die meisten Codex orden dürften wohl eher weniger haben.
Wie schon gesagt, die UM und BA Flotte wird man hier wohl kaum als exemplarisches Beispiel für eine SM Ordens Flotte nehmen können.
Das sind Orden der ersten Gründung, die dürften besser Ausgerüstet sein wie ihrer späteren Nachfolge Orden.
 
Eigentlich ist es doch recht einfach, wenn man sich mal die Ordensgrößen und die Tragfähigkeit der Schiffe anschaut:

Wir haben 1000 Marines, aufgeteilt in eine Veteranenkompanie, vier Gefechtskompanien, 4 Reservekompanien und der Scoutkompanie bestehen.
Die Kapazitäten eines Astartes-Schlachtkreuzers liegt bei 3 Kompanien also 300 Marines, Angriffskreuzer können eine Kompanie transportieren (Ordensdiener, Flottenpersonal usw. inkl.).
Teilen wir den Gefechtskompanien jeweils einen Angriffskreuzer zu, dem Ordensmeister einen Schlachtkreuzer als Flaggschiff, brauchts nur "noch" einen weiteren Schlachtkreuzer und der gesamte Orden is untergebracht. Hinzu kommen Eskorten, deren Anzahl 8 Stück wohl kaum übersteigen dürfte und vielleicht hat der eine oder andere Orden noch einen Angriffkreuzer in Reserve.
Natürlich gehören auch noch Versorger, Fabrikschiffe etc. zur Flotte sind jedoch keine Kampfschiffe, im Einsatz versorgen die Werkstätten der Kreuzer, die Bodentruppen mit dem notwendigen Nachschub.

Bei den Space Wolves verfügt jede Großkompanie über ihr eigenes Kampfschiff...
🙂
 
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naja... da meistens nur eine Kompanie bei einem einsatz zum tragen kommt sollte es schon Möglich sein die 10 kompanien seperat zu verteilen.. auf einen schlachtkreuzer passen 3 kompanien... aber was ist wenn die drei gleichzeitig an anderer Stelle gebraucht werden.. Jede Kompanie sollte eigenständig reisen können meiner meinung nach.. ok, die 1 und die 10 vielleicht nicht unbedingt...
 
naja... da meistens nur eine Kompanie bei einem einsatz zum tragen kommt sollte es schon Möglich sein die 10 kompanien seperat zu verteilen.. auf einen schlachtkreuzer passen 3 kompanien... aber was ist wenn die drei gleichzeitig an anderer Stelle gebraucht werden.. Jede Kompanie sollte eigenständig reisen können meiner meinung nach.. ok, die 1 und die 10 vielleicht nicht unbedingt...

Was ja bei den Wölfen der Fall ist, die haben keine Unterteilung in Gefechts- und Reservekompanien. Die individuelle Mobilität von Reservekompanien ist unnötig, denn in Normalfall erledigen die Gefechtskompanien eines Ordens die Einsätze...
 
So oft ich mit dir auch einer Meinung bin Gala, aber nicht alles was du sagst stimmt.
So gab es damals bereits sehr Wohl Batttle Barges.
Fulgrimm sein Flaggschiff sieht den heutigen Schlachtkreuzern zbsp. zum verwechseln ähnlich.

http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Pride_of_the_Emperor


Die Schiffe die damals den großteil der Legionen transportierten, sind Technisch den heutigen Schlachtkreuzer bereits sehr ähnlich.
Die Vengefull Spirit wirgt zbsp wie ein Schlachtkreuzer +1, statt wie ein Klassisches Linienschiff.
Unter Linienschiff stelle ich mir jetzt ein Schlachtschiff der Vergelter Klasse, oder Lunar Kreuzer vor.
Es macht auch kaum Sinn ein Linienschiff mit Space Marines voll zu knallen.
Das war damlas auch nicht Praxis.
Diese Schiffe standen lediglich unter dem Kommando der Legionen, wurde aber meist von Normalen Menschen bemannt und Kommandiert.

sign

Uh, ich bin mir nicht sicher, ob da nicht eher so eine art künstlerischer Fehler vorliegt, also so etwas in der Art, dass man dem Maler sagt: Zeichne mal ein Flagschiff für die Emperors Children, der schaut im Netz nach, wie so ein Schiff aussieht malt was und das wird veröffentlicht. Kontrollen im Nachhinein scheinen ja bei GW gerne mal etwas lasch auszufallen.

Zum "Grundproblem": Die Carcharodons operieren mit einem Panzerkreuzer als Flagschiff und mindestens einem weiteren Angfiffskreuzer. Obwohl der Orden Flottenbassier ist, also kein Schlachtkreuzer. Ob weitere Großschiffe dabei sind, steht nicht im Lexicanum, aber wahrscheinlich schon.
 
Hinzu kommen Eskorten, deren Anzahl 8 Stück wohl kaum übersteigen dürfte und vielleicht hat der eine oder andere Orden noch einen Angriffkreuzer in Reserve.
Die Eskorten dürften in die Dutzende gehen, immerhin sind Eskorten die Schiffe die sich am kostengünstigsten herstellen lassen und auch am häufigsten ersetzt werden müssen. Schau dir mal heutige Marineverbände an, die bestehen zu 80% aus kleinen Zerstörern und das ist auch militärisch absolut sinnvoll.
Außerdem sind die Eskortschiffe in den Spacemarineflotten die einzigen Schiffe die wirklich auf Raumkampf getrimmt sind, im Gefecht also die Hauptarbeit übernehmen müssen.
Und letztlich sollte man auch nicht vergessen dass Marines häufig auch unter Kompaniegröße eingesetzt werden und dann nur mit 2-3 kleinen Eskortzerstörern zum Zielort reisen - die zudem wesentlich unauffälliger sind als ein dicker Angriffskreuzer.


Zum "Grundproblem": Die Carcharodons operieren mit einem Panzerkreuzer als Flagschiff und mindestens einem weiteren Angfiffskreuzer. Obwohl der Orden Flottenbassier ist, also kein Schlachtkreuzer.
Ein Panzerkreuzer ist nichts anderes als ein besserer Schlachtkreuzer.
 
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Die Eskorten dürften in die Dutzende gehen, immerhin sind Eskorten die Schiffe die sich am kostengünstigsten herstellen lassen und auch am häufigsten ersetzt werden müssen.
Hunter + Gladius können als einzige Trupps transportieren, Nova ist nicht index-konform...
Wenns in den Orden je 2 Hunter und 2 Gladius-Schwadronen gibt, ist der Bedarf vollkommen gedeckt!

Schau dir mal heutige Marineverbände an, die bestehen zu 80% aus kleinen Zerstörern und das ist auch militärisch absolut sinnvoll.
Warum bei jeder Hintergrunddebatte im 40K-Bereich ständig Vergleiche mit heutigem Militär angeschleppt werden, is mir schleierhaft, zudem sagt das so absolut gar nichts über Space Marine Flottenstärke und deren Aufbau aus.

Außerdem sind die Eskortschiffe in den Spacemarineflotten die einzigen Schiffe die wirklich auf Raumkampf getrimmt sind, im Gefecht also die Hauptarbeit übernehmen müssen.
Und letztlich sollte man auch nicht vergessen dass Marines häufig auch unter Kompaniegröße eingesetzt werden und dann nur mit 2-3 kleinen Eskortzerstörern zum Zielort reisen - die zudem wesentlich unauffälliger sind als ein dicker Angriffskreuzer.
Space Marines führen keine zermürbenden Raumschlachten (ja, es gab schon Einzelfälle), ihre Schiffe sind Blockadebrecher, dazu gedacht und gemacht um Truppen schnell und möglichst unbeschadet an den Einsatzort zu bringen (Space Marines sind Bodentruppen). Gegnerische Großkampfschiffe werden geentert und von innen heraus zerstört, denn weder Angriffs- noch Schlachtkreuzer der Astartes haben die Feuerkraft um sich lange gg. ein Schlachtschiff der Retribution-Klasse zur Wehr zu setzen.
Marines legen ja soooo viel Wert darauf unauffällig zu sein, ihr gesamtes Erscheinungsbild ist auch sonst völlig unscheinbar... auweia!
:lol:
 
Warum bei jeder Hintergrunddebatte im 40K-Bereich ständig Vergleiche mit heutigem Militär angeschleppt werden, is mir schleierhaft, zudem sagt das so absolut gar nichts über Space Marine Flottenstärke und deren Aufbau aus.
Weil es nichts daran ändert, ob man sich im Wasser oder im Weltraum befindet, die Grundbedingungen sind dieselben. Es ist einfach sinnvoll einem Angriffskreuzer ein halbes Dutzend Eskorten zur Seite zu stellen. Eskorten spielen für den AK vorgelagerte Aufklärung (d.h. sie erkennen Feinde bevor der AK sie sieht und vor allem bevor die Feinde den AK sehen), vorgelagerte Flak (sie schießen Torpedos/Bomber ab die es auf den AK abgesehen haben) und greifen Feinde an die deren Bekämpfung notwendig ist, den AK jedoch von seinem Kurs abbringen würde.

Space Marines führen keine zermürbenden Raumschlachten (ja, es gab schon Einzelfälle), ihre Schiffe sind Blockadebrecher, dazu gedacht und gemacht um Truppen schnell und möglichst unbeschadet an den Einsatzort zu bringen (Space Marines sind Bodentruppen). Gegnerische Großkampfschiffe werden geentert und von innen heraus zerstört, denn weder Angriffs- noch Schlachtkreuzer der Astartes haben die Feuerkraft um sich lange gg. ein Schlachtschiff der Retribution-Klasse zur Wehr zu setzen.
Marines legen ja soooo viel Wert darauf unauffällig zu sein, ihr gesamtes Erscheinungsbild ist auch sonst völlig unscheinbar... auweia!
:lol:
Marines sind nicht blöd. Wenn die ein System betreten indem es von Chaosschiffen oder Tyranidenkreaturen nur so wimmelt werden die bestimmt nicht mit dem sensorischen Äquivalent von Wagners Walkürenritt auf den Planeten zudonnern. Dann schaffen sie es nämlich garnicht bis dahin.
Im Feld tun Marines genau das was Spezialeinheiten heute schon tun - den Gegner niederhalten und dabei (oft auch durchs offene) vorrücken. Eliteeinheiten trainiert man heute schon den Deckungsreflex ab, weil sie das in ihrer Effektivität behindert würde. Man braucht kaum Deckung, wenn man dafür sorgt, dass sich der Feind hinter seiner verkriecht. Überlegene Initiative nennt sich sowas.
Im Raumkampf sieht das aber anders aus. Wer dort zu sehr auffällt wird ganz schnell in seine Einzelteile zerlegt. Im Falle einer direkten Konfrontation hält eine Marineflotte gegen Verräterschiffe (oder noch schlimmer Tyraniden, wenn z.B. ein Exterminatus ausgeführt werden soll) nicht lange durch.

Marinebodentruppen leben zu einem guten Teil auch davon dass sie plötzlich auftauchen und hart zuschlagen, bevor der Gegner sich auf sie einstellen kann. Hier kann es ein psychologischer Vorteil sein entsprechend auffällig zu sein - man benötigt die Deckung eh nicht wirklich (siehe oben) und die meist knalligen Farben sind psychologische Kriegsführung. Jeder soll sehen dass Marines da sind, denn ihr Ruf sorgt dafür, dass sich vollends Panik unter den Truppen ausbreitet.
Sowas wurde früher schon genutzt, auch wenn man da trotzdem nicht auf Tarnfarben verzichtet hat weil man z.B. nicht zum Ziel von Bombern werden wollte und eher mit Akustik gearbeitet hat. Die Nazis haben das beispielsweise oft genutzt, z.B. bei den Stukas (die hatten extra Vorrichtungen die dieses Heulen erzeugt haben), den Raketenwaffen ("heulende Kuh"-Nebelwerfer), dem MG-42 (auch wenn es da nicht beabsichtigt war sondern sich einfach aus der Physik der Waffe (bzw. der hohen Feuerrate) ergab, aber das Ding hatte bei den Alliierten nicht umsonst den Spitznamen "Hitlersäge" und allein das Geräusch hat ausgereicht um die Truppen panisch in Deckung sprinten zu lassen).
Marines haben halt auch noch die Panzerung um Treffer zu überleben, die normale Kommandosoldaten sofort außer Gefecht setzten würden, daher können die es sich leisten auch optisch auffällig zu sein.

So ein Effekt ist aber am stärksten wenn er plötzlich kommt und dem Gegner keine Zeit zum denken gibt. Daher ist Unauffälligkeit im Weltraum auch für Marines eine sehr gute Sache, sogar aus mehreren Gründen.
 
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Um mal auf das Thema zurück zu kommen.

Was hier so mancher Spezialist vergisst ist auch folgendes.
Warum sollte folgende Kompanien eigene Angrifffskreuzer besitzen?

Die 6. und 7 Kompanie besteht Komplett aus Taktischen Trupps, die Mit Bikes und Land Speeder Ausgerüstet sind.
Die 8 Kompanie besteht komplett aus Devastor Trupps, während die 9 Kompanie komplett aus Sturmtrupps besteht.
Diese Kompanien werden ihrem zweck entsprechend auch Reserve Kompanien genannt.

Und dennoch billigen denen hier einige eigene Schiffskapazitäten zu.
Wozu denn bitte?
Die Kompanien werden wohl kaum geschlossen in den Einsatz gehen, sondern die Gefechtskompanie bei verlussten Auffüllen, oder Temporär verstärken.
Damit ist die Autoniomie dieser Kompanien absolut un notwendig.
Das die Ultramarines oder Blood Angels dies dennoch theorethisch tun könnten ist kein Wiederspruch dessen.
Sondern viel eher untertreicht dies ihren Sonder Status.
Irgend ein Junger Orden wird sich mit ihrem Fuhrpark kaum messen können.
Weshalb diese Orden auch kaum als exemplariches Beispiel Taugen.

Aber selbst wenn wir es mal tun würden, sieht man schnell das eure Schätzungen unrealistisch sind

Blood Angel Codex 5. Edition S. 9

2 Schlachtkreuzer
7 Angriffskreuzer.



Und jetzt kommt ihr und sagt ein durchschnittlicher Codex Orden hat

2-3 Schlachtkreuzer
10 Angriffskreuzer.



Ja ne, ist klar.
Ich glaube man kann die Blood Angels als Ausrüstungstechnisch zu den sehr Gut setuierten Orden zählen.
Und wenn ein Orden der ersten Gründung eure Schätzungen noch nicht mal einlösen kann....
Den Schluss daraus überlasse ich mal euch selbst.
 
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Marines sind nicht blöd. Wenn die ein System betreten indem es von Chaosschiffen oder Tyranidenkreaturen nur so wimmelt werden die bestimmt nicht mit dem sensorischen Äquivalent von Wagners Walkürenritt auf den Planeten zudonnern. Dann schaffen sie es nämlich garnicht bis dahin.
Der fiktive Hintergrund behauptet, dass Space Marines genau diese Taktik fahren.
Schlachtkreuzer, Angriffskreuzer, Gladius-Fregatten, Hunter-Zerstörer

So ein Effekt ist aber am stärksten wenn er plötzlich kommt und dem Gegner keine Zeit zum denken gibt. Daher ist Unauffälligkeit im Weltraum auch für Marines eine sehr gute Sache, sogar aus mehreren Gründen.

Ein Angriffskreuzer ist etwa 5 km lang...
 
Du darfst ein Space Marine Großkampfschiff nicht mit einem der Imperialen Flotte vergleichen.
Ein Simpler Lunar Kreuzer hat bereits eine Mannschaft von 90 000 Mann.
Weil diese Schiffe Technisch ziemlich simpel sind.
Schließlich werden dort Torpedos mit Hunderschaften und Seilzügen geladen.

Ein Space Marine Schiff hingegen kommt mit viel weniger Besatzung aus, und ist zu dem im vergleich zur Imperialen Flotte Hoch gradig Automatisiert.
Zu dem ist ein Angriffskreuzer keine 5km lang.
wohl eher 3 km.
Ein Schlachtkreuzer wird ca. an die 6km Lang sein.