5. Edition Wie weit kann man "hoch/runterklettern"?

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000

Milkymalk

Erwählter
06. August 2002
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Gibt es im Regelbuch irgendwo eine Regelung, die sagt, wie hoch ein Hindernis sein darf, damit man es überwinden kann?
Ich hatte letztens die dumme Situation, daß mein Trygon auf das Dach eines ca. 2 Zoll (EDIT:3 Zoll) hohen, flachen Gebäudes geschockt ist und dann mangels Regeln (weil wir immer gespielt hatten, daß man auch nicht hochklettern kann) nicht mehr von dort runterkam. Was angesichts der Größe des Modells ja recht lächerlich ist.

In einer vorherigen Edition war ja glaube ich die Regelung, daß alles bis Kniehöhe kein Hindernis darstellt und man bis zur Modellhöhe überklettern kann, aber das ist erstens ja vollkommen veraltet und zweitens hat der Trygon keine Knie... 🙄 Nur ist die Frage, ob es eine ähnliche Regelung auch aktuell gibt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Über sowas müsst ihr euch selbst einig werden. Sowas muss vor dem Spiel geklärt werden. Schimpft sich Geländedeklaration.
Was sie eigentlich schon getan haben - sie haben es immer so gespielt, dass man nicht hoch klettern kann, damit wäre die Dachfläche unpassierbares Gelände und folglich hätte man dort gar nicht per Schocken platziert werden können. So sehe ich jedenfalls sie Lage.
 
Wenn das so ein kleines Podest ist, werte es doch als schwieriges Gelände, da man Teppen nicht so schnell hoch/runterkommt ohne auf die Fresse zu legen ^^

Früher konnten Nids mit Fanghaken sogar Mauern senkrecht hochklettern ^^ (Jetzt kann es nich mal mehr der Liktor, der als einziger diese Fanghaken hat! :shock1🙂


Gabs keine Etagenregelung im RB?
 
Laut RB sind Dächer von unpassierbaren Gebäuden, auf denen man Modelle plazieren kann, gefährliches+schwieriges Gelände, wenn man andere Möglichkeiten als nur Laufen hat, um dort hinzukommen (also springen, schocken, landen, was auch immer).

Das "Gebäude" war ein Dingsbums, gebaut aus einem doppelten Steckdosenhalter wie dieser, nur halt zweimal nebeneinander: http://www.gutefrage.net/media/fragen-antworten/bilder/6693619/0_big.jpg
Der Trygon hat da bequem drauf stehen können 😉 Das Base hat halt überall übergestanden, aber es wurden bei uns auch schon Valkyren auf Ruinenmauern plaziert.

Würde man sich über alles einigen können bräuchte man kein Regelbuch 😉 Darum wäre es naheliegend, wenn diese Frage irgendwo abgedeckt wäre.
 
Würde das wohl dann als schwieriges und gefährliches Gelände handhaben, d.h. der Trygon darf würfeln wie weit er sich bewegt und dann mißt man ob er mit der erwürfelten Reichweite runterkommt, will sagen man mißt vom Boden bis zum Dach des Gebäudes. Wenn ja kann man ja einfach sagen er ist runtergesprungen und wenn er eine 1 für gefährliches Gelände würfelt hats ihn halt mal langgelegt. So ein Trygon ist ja eigentlich groß genug, dass er u.U. so einen Sprung überleben kann.
 
Laut RB sind Dächer von unpassierbaren Gebäuden, auf denen man Modelle plazieren kann, gefährliches+schwieriges Gelände, wenn man andere Möglichkeiten als nur Laufen hat, um dort hinzukommen (also springen, schocken, landen, was auch immer).
Ich denke das stimmt nicht ganz. Explizit erwähnt werden nur Truppen wie Sprungtruppen, Jetbikes und Antigravfahrzeuge - nicht aber Truppen die Schocken können! Zu finden auf Seite 78.

Und genau so würde ich es auch handhaben. Die drei genannten Truppentypen können sich während des Spiels aktiv drauf und runter bewegen, für sie gilt es aber als gefährliches Gelände. Für Truppen mit der Regel Schocktruppen würde ich es als komplett unpassierbar kategorisieren (sie werden in den Regeln auch nicht erwähnt) und damit würde das Schocken misslingen (die Schocken-Missgeschickstabelle tritt ein), wenn man ein Modell darauf platzieren müsste.
 
Du hast Recht... :sweatingbullets: Der Trygon hätte demnach gar nicht da landen dürfen. Ein schockender Trupp Sprunginfanterie dürfte, bei dem stellt sich aber gar nicht die Frage, wie er wieder runterkommt 😉

Was das Grundproblem aber gar nicht löst, nämlich, daß GW die Frage, welche Höhenunterschiede Modelle überwinden können, auf die Spieler abwälzt anstatt Regeln dafür zu geben.
 
Was das Grundproblem aber gar nicht löst, nämlich, daß GW die Frage, welche Höhenunterschiede Modelle überwinden können, auf die Spieler abwälzt anstatt Regeln dafür zu geben.
Bei Ruinen ist es ja eindeutig geklärt.

Beim Rest muss GW es auch nicht klären, Modelle haben einen Bewegungswert und der gibt im Endeffekt an wie weit ein Modell sich bewegen kann. Auf der anderen Seite ist es kompliziert, denn: bei anderem Gelände, das keine Ruinde ist, ist es ein großes Streitthema. Es kommt darauf an ob man in 2D oder 3D misst. Das Thema möchte ich eigentlich nicht mehr lostreten. Meine Mitspieler und Ich ich klären das eindeutig (wir messen 3D). Wenn etwas von uns nicht als unpassierbar deklariert wird, dann kostet der Weg nach oben das, was an Zoll auch der Höhe entspricht - so einfach ist das. Wenn es zudem noch schwieriges Gelände ist, dann muss das erwürfelte Ergebnis auch reichen, weil man auf senkrechten Flächen keine Modelle platzieren kann, da gibt es nur ein "es steht davor" oder ein "es steht drauf" für die Modelle. Ein Paradebeispiel ist der Stufenhügel.
 
Also spielt ihr es so, als ob alle Einheiten im Spiel die Kletter-Regel der alten Fanghaken von den Tyraniden hätten? 😛 Mäßig ideal, sage ich da mal. Aber wenn es so klappt und ihr keinen Tyraniden dabei habt bzw. den das nicht stört...
Wieso Kletter-Regeln? Es war doch schon immer so, dass es unabhängig von der Höhe eines Geländestückes möglich war, dass man auf Teilen des Geländes platziert werden konnte!? Ich meine es gab weder in der 3. noch in der 4. Edition eine Ansage in den Regeln wie hoch man sich bewegen darf, oder irre ich mich da? Und du willst mir doch nicht sagen, dass ihr damals alle Modelle immer auf Boden-/Tischniveau platziert habt. Ihr werden, genau so wie wir, doch sicher in einem Geröllfeld einen Marine ohne weiteres auf einem 1,5" hohen Stein platziert haben, wenn sich sein Trupp auf das Base des Geländestücks bewegt hat, oder habt ihr ernsthaft alle Modelle in die Zwischenräume zwischen die Felsen des Geländebases gequetscht!? Wo ist also dein Problem mit den Regeln? Für Ruinen und Gebäude gibt es klare Regeln. Und für anderen Geländestücke braucht man keine extra Regeln. Man definiert vor Spielbeginn ob etwas passierbar oder unpassierbar ist. Wenn man das vernünftig macht, dann ist ein hoch gelegener Punkt ohne Rampe oder Treppe per Definition sowieso nicht erreichbar (Felssäule zum Beispiel). Ich finde du machst es dir da zu schwer. Oder ihr definiert euer Gelände nicht vernünftig genug. Sag mir ein beliebiges Geländestück das du für problematisch hältst und ich sage dir wie man per Definition mit den aktuellen Geländeregeln das Geländestück bespielen kann - da gibt es meiner Meinung nach keinen Bedarf an weiteren Regeln!
 
Jetzt rege dich bitte nicht so auf... Ja, wie haben immer unsere Modelle zwischen die Zwischenräume zwischen den Felsen gequetscht!!!einself. Und wenn es nicht gepaßt hat, haben wir halt das Modell vorher plattgehämmert. Warum der agressive Ton? Weil ich eure Hausregel nicht gutfinde?

Alles, was ich gesagt habe, ist, daß im Tyranidencodex, der bis Januar noch gültig war, ein Biomorph namens Fanghaken existierte. Dieses erlaubte einem Modell, das damit ausgerüstet ist, senkrechte Abgründe als schwieriges Gelände zu behandeln anstatt als unpassierbares Gelände. Was nahelegt, daß es normalerweise so nicht geht. Und ihr habt, deiner Aussage nach, genau so gespielt, daß jedes Modell diese Fähigkeit hat.

Und ja, man darf Modelle auf Geländestücken plazieren, das war aber nicht die Frage, sondern, wie man hoch- oder runterkommt, wenn es deutlich mehr als die Stufe des Bürgersteigs ist. Und allen Modellen dafür 4.Ed.Fanghaken zu geben halte ich nicht für die ideale Lösung.

Es gibt Regeln für Gebäude, die beziehen sich aber nur darauf, wie man hinein und heraus kommt und von einem Stockwerk ins andere, aber nicht ob und wie man auf ein im Maßstab 3 Meter hohes Plateau kommt, wenn keine Treppe oder Leiter sichtbar ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt rege dich bitte nicht so auf... Ja, wie haben immer unsere Modelle zwischen die Zwischenräume zwischen den Felsen gequetscht!!!einself. Und wenn es nicht gepaßt hat, haben wir halt das Modell vorher plattgehämmert. Warum der agressive Ton? Weil ich eure Hausregel nicht gutfinde?
Das ist gar nicht als agressiver Ton gemeint. Wenn es so rüber kam, dann sorry. Wir haben da aber auch keine Hausregel. Warum ich das so sehe? Es ist doch logisch, dass man Modelle bei Warhammer dreidimensional platzieren darf, niemand wird abstreiten, dass man auf einem Hügel stehen kann, egal ob dies ein realer Hügel mit flachen Flanken oder ein Stufenhügel ist, es ist dreidimensional. Dazu braucht es keine Regeln im Regelbuch, das sollte eigentlich klar sein ohne explizit erwähnt zu werden. Es ist nur eine Frage der Definition ob ein Geländestück passierbar oder unpassierbar oder offenes Gelände ist. Die Frage die man sich nun stellen kann ist die ob man in 2D oder 3D misst. Also ob der Weg nach oben generell etwas kostet oder ob er immer kostenfrei ist. Deine Frage, die Frage danach wie weit man sich maximal nach oben bewegen kann, ist da eher ohne Sinn. Denn zu steile und hohe Geländeteil werden im Normalfall als unpassierbar definiert und alle anderen Teile kann man so weit hinauf, wie es die eigene Bewegungsreichweite erlaubt. Da braucht es keinerlei Definitionen. Ist etwas für einen bestimmten Einheitentyp als passierbar deklariert, dann ist nur noch sein Bewegungswert relevant. Ich denke einfach du denkst da zu realistisch. Im Fall von Bewegung und Geländestücken muss man eben bis zu einem gewissen Maß abstrakt denken, so wie zum Beispiel auch im RB vorgeschlagen wird, dass man sich durch Wände von Ruinen bewegen kann, auch dort wo keine Löcher, Türen oder Fenster sind.

Mein Text kam vielleicht deshalb so aggressiv bei dir an, weil bei mir im Kopf schon der Gedanken kam "lies die Regeln, dann siehst du das dein Problem eigentlich gar kein Problem ist". Wie gesagt, die Grundregeln decken alles ab, man muss nur definieren welches Element von welchem Geländestück als was gilt. Ein Beispiel aus der Praxis: Ich habe ein Geländebase auf dem 2 Öltanks sind und diverse Mauern. Die Tanks sind ca. 3-4 Zoll hoch oben flach. Für Infanterie und Co. gelten die Tanks als unpassierbar, der Rest als schwieriges Gelände. Für Sprungtruppen, Antigravfahrzeuge und Jetbikes ist die Oberfläche offenes Gelände, aber auch gefährliches. Ich denke diese Tanks sind eurem Teil um das es in deinem ersten Post ging gar nicht so unähnlich, wenn ich mir das von dir gepostete Bild anschaue.

Um es noch mal ganz klar zu sagen: Ich will dich nicht angreifen, mein "Ton" soll nicht aggressiv rüber kommen. Ich denke einfach nur, dass die Frage total überflüssig ist und du die Regeln für Gelände (und seine Sonderformen Gebäude und Ruinen) nicht aufmerksam genug gelesen hast. Zumindest mir fällt da nirgendwo etwas auf, wo es noch genauerer Klärung bedürfe und ich hatte im Forum nie das Gefühl, dass es andere auch so sehen - ich denke sonst wäre im Laufe der Zeit, seitdem die 5te Edition aktuell ist, eine derartige Frage schon mal im Forum aufgetreten.

Also noch mal sorry, falls mein "Ton" (also gesprochene Worte sind es hier ja nicht 😉) zu hart rüber gekommen ist!
 
Ich denke, was NightGoblinFanatic meint, ist richtig, und es ist auch nicht ganz die alte Fanghaken-Regel.
Bei jeder senkrechten Wand liegt es im ermessen der Spieler auf welche Art und Weise sie sich im Spiel auswirken soll.

Unpassierbar: Niemand ohne Sprungmodul oder ähnlichem kann da hoch/drüber.

Schweres Gelände: Man kann dieses Hinderniss leicht überwinden, oder im Falle einer Wand evtl. durchbrechen, wird aber unter Umständen verlangsamt.

Stockwerke:
Angelehnt an die Regeln für Ruinen kann jede "Stufe" des Geländestücks mit einer festen Bewegungsweite z.B. 3 Zoll, (4 Zoll, 5 Zoll) erreicht werden.

Stockwerke + Schweres Gelände:
Eine Kombination beider Regeln, die eine 3D-Messung abbilden kann.

Ich denke damit ist tatsächlich jedes Geländestück abgedeckt.

Und zum Liktor:
Unpassierbares Gelände und der kam da trotzdem hoch, auch ohne Sprungmodul etc., andere Truppen nicht.
 
Ich glaube man kann es sogar noch einfacher ausdrücken. Erst mit einer Gegenfrage: Wie handhabt ihr es bei Hügel (ein Hügel ist genau so dreidimensional wie das Geländestück aus dem ersten Post dieses Threads)? Dann wäre die Antwort auf die Frage von Milkymalk, dass man es genau so bei allen anderen Geländestücken auch handhabt. Es gibt bei Warhammer 40k nur ein ganz oder gar nicht: entweder es ist unpassierbar oder es ist passierbar. In letzterem Fall (es ist passierbar) ohne Einschränkungen. Ich denke Milkymalk wollte so etwas hören wie: Infanterie kann bis zu 2 Zoll hoch klettern, monströse Kreaturen bis zu 4 Zoll. So etwas gab es meines Wissens nach nie (wobei ich die 3te Edi nicht wirklich gespielt habe und es da nicht zu 100% sagen könnte), in der 4ten Edi jedenfalls auf jeden Fall, die habe ich oft genug gespielt.
 
Was sie eigentlich schon getan haben - sie haben es immer so gespielt, dass man nicht hoch klettern kann, damit wäre die Dachfläche unpassierbares Gelände und folglich hätte man dort gar nicht per Schocken platziert werden können. So sehe ich jedenfalls sie Lage.
Ah ok, hatte ich überlesen. Wo is denn dann aber das Problem? Wurde doch alles geklärt und für den Cybot gilts dann auch als unpassierbar außer sie wollen das in ihrem nächsten Spiel anpassen, dass monströse und Läufer rüber/rauf dürfen.

Insofern... selbst geschaffene Probleme wos garnich nötig is.
 
(Edit:
Wo is denn dann aber das Problem?
Das Problem ist, daß es mir und allen anderen wohl auch extrem komisch vorkam, daß ein riesiger Trygon vor einem "Abgrund" scheitert, der maximal ein Viertel so groß ist wie er selbst 😉 Das ist, als ob man als Mensch vor einer Stufe steht, die 40cm tief ist und sich nicht runtertraut. Und ich hatte gehofft, daß wir etwas übersehen haben.
Edit Ende)

Ich denke es wirkte agressiv wegen dem absatzlosen Schreiben, den "!?" und den albernen "Unterstellungen". Ich weiß ja jetzt, daß es nicht wirklich so gemeint war 🙂

Inzwischen ist ja klargeworden, daß der Trygon gar nicht dort hätte landen dürfen und das Kletterproblem so gar nicht aufgekommen wäre. Allerdings habe ich persönlich ein Problem damit, wenn in einem über hundert Seiten dicken Regelbuch zum Figurenschieben nicht drinsteht, zum Beispiel:
"Modelle dürfen in der Bewegung maximal so weit klettern, wie ihr Initiativewert in Zoll beträgt. Beim Klettern muß ein Wurf für schwieriges Gelände gemacht werden. Übersteigt die gekletterte Strecke den Würfelwurf, darf sie zwar zurückgelegt werden (bis zur Obergrenze, die ihre Initiative angibt), gilt dann aber zusätzlich als gefährliches Gelände. Eine Leiter am Geländestück verdoppelt den Initiativewert zum Klettern. Ein Seil oder eine Rutschstange tut das ebenfalls, aber nur abwärts."
Oder Modelle mit 1"-Base dürfen bis zu 2" senkrecht klettern, Modelle mit 1,5"-Base bis zu 3", und Modelle mit größerem Base bis zu 4" weit... Da gehört wirklich nicht viel dazu, sich so eine Regel auszudenken. Stattdessen wird erwartet, daß man sich "darüber einigt". Und hier liegt das eigentliche Problem.

Denn das "Einigen" unterstellt, daß niemand Angst hat, übervorteilt zu werden und dann einer Regelung zugestimmt zu haben, die ihn auf lange Sicht benachteiligt. Nur freut sich der imperiale Spieler über jedes Geländestück, das verhindert, daß die Nahkämpfer an seine Panzer kommen. Der Space Marine-Spieler will, daß seine Scouts im ersten Stock einer Ruine Geländedeckung bekommen, auch wenn sie unverdeckt sind, der Eldarspieler will möglichst viele Gebäude mit flachem Dach, um seine Serpents außer Nahkampfreichweite zu landen, und der Ork- oder Tyranidenspieler will so viel großflächige Geländedeckung wie möglich. Manche dieser Dinge sind im Regelbuch, manche aber auch nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn, die große Frage, die einer Klärung bedarf, ist:
Ab wann ist eine Stufe eine unpassierbare Wand?

Denn ich habe allen Ernstes schon Spieler erlebt, die einen Geländetest verlangt haben, weil ich ein 5mm dickes Gelandebase (Sperrholz) betreten habe. Nicht, weil es als Geländezone definiert war, sondern weil es ja "bergauf" ging. Über sowas kann man zwar noch mit einem lachenden und einem weinenden Auge den Kopf schütteln, aber wenn dann die Frage aufkommt, ob dieser 3 Zentimeter dicke Absatz nun noch erkletterbar ist oder nicht mehr, oder 4 oder 5 Zentimeter, dann wäre es doch ganz nett, eine Regel dazu im Buch zu haben. Denn man will nicht unbedingt vor dem Spiel jedes Geländestück eingehend untersuchen müssen, um alle Stellen darauf zu definieren, weil es sonst im Spiel zu Diskussionen kommen könnte.
 
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Insofern... selbst geschaffene Probleme wos garnich nötig is.
Sehe ich ja auch so. Er scheint meinem Eindruck nach eine Antwort wie:
Infanterie kann bis zu 2 Zoll hoch klettern, monströse Kreaturen bis zu 4 Zoll
erwartet zu haben! Eine Frage die mir nie in den Sinn gekommen wäre, weil die Grundregeln mir alles vollkommen eindeutig erklären, wie ich mit Gelände umgehen soll.

Edit:

Allerdings habe ich persönlich ein Problem damit, wenn in einem über hundert Seiten dicken Regelbuch zum Figurenschieben nicht drinsteht, zum Beispiel:
Dann erwartest du eindeutig zu viel vom Regelbuch. Auf der anderen Seite ist die Lage aber eben nicht ungeklärt, sie ist geklärt. Du wünschst dir eine Regel, die du passend findest, die aber eben nicht Bestandteil der 40k Regeln ist. Wir spielen bis auf Hügel eigentlich alles als schwieriges Gelände.

Denn ich habe allen Ernstes schon Spieler erlebt, die einen Geländetest verlangt haben, weil ich ein 5mm dickes Gelandebase (Sperrholz) betreten habe.
Finde ich nicht weiter schlimm, auf dem Base war sicher anderes Material. Man muss eben Abstrakt denken, liegen auf dem Base Steine drauf und man denkt es sich als Geröllfeld, dann muss man selbstverständlich einen Geländetest machen, weil es schwieriges Gelände ist.
 
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