5. Edition Wie weit kann man "hoch/runterklettern"?

[Milkymalk]

Finde ich nicht weiter schlimm, auf dem Base war sicher anderes Material. Man muss eben Abstrakt denken, liegen auf dem Base Steine drauf und man denkt es sich als Geröllfeld, dann muss man selbstverständlich einen Geländetest machen, weil es schwieriges Gelände ist.

Eben nicht. So wie du bei den Regeln keinen Klärungsbedarf siehst, habe ich bei diesem Base keinen Klärungsbedarf gesehen. Alles, was drauf war, war feiner Sand, und der einzige Grund, daß das Base existierte war, damit das (intakte) Gebäude darauf nicht blank auf dem Tisch stehen muß. Warum sollte ich annehmen, daß da Geröll liegt?
Ich verwende auch gerne kaputte CDs als Base für kleinere Geländestücke, weil sie damit stabiler und hübscher werden, als wenn ich sie ohne Base lasse. Wenn ich soweit abstrahiere, daß auf jedem Base Geröll ist, dann müßte ich die Bases ja weglassen, wenn ich nicht will, daß meine Gebäude eine "Aura des Langsamwerdens" ausstrahlen 😉

 

[NightGoblinFanatic]

Eben nicht. So wie du bei den Regeln keinen Klärungsbedarf siehst, habe ich bei diesem Base keinen Klärungsbedarf gesehen. Alles, was drauf war, war feiner Sand, und der einzige Grund, daß das Base existierte war, damit das (intakte) Gebäude darauf nicht blank auf dem Tisch stehen muß.

Deswegen spricht man vorher mit dem Mitspieler das vorhandene Gelände durch 😉. Sobald man dann eine Definition getroffen hat zum Beispiel: "Das Gebäude ist ein intaktes Gebäude (keine Ruine) und folgt den Gebäude Regeln, das Base ist offenes Gelände" ist alles sauber geklärt, da braucht es keine weiteren Regeln im Regelbuch. Das was du jetzt ansprichst (das hat ja mit dem Klettern nichts mehr zu tun) ist einfach eine Frage der Kommunikation zwischen zwei Spielern 🙂. Und abstrahieren muss man einfach ab und an, einfach weil auf vielen Dingen/Baumaterialien Modelle nicht stehen bleiben und man so vereinfachte Geländestücke baut. Da liegen dann nur wenige Steine auf dem Base, damit Figuren aufgestellt werden können - abstrakt ist es aber ein mit Steinen bedecktes Geröllfeld. Aber auch die Frage ums Klettern ist eben eindeutig geklärt. Du wünschst dir da was, Einschränkungen zur Überwindung von Höhen, die von Basegrößen oder Kreaturenarten abhängig sind, die so eben nicht in den Regeln vorhanden sind.

 

[Gantus Insolventus]

Warum nicht die Regeln für Ruinen auch für intakte Gebäude anwenden?

Wir haben sonst immer so gespielt, dass man seine normale Bewegung sowohl horizontal als auch vertikal machen darf.
In Ruinen nehmen wir immer Leitern, Stufen oder ausreichend hohe Schuttberge an.

In intakten Gebäuden könnte man genauso gut annehmen dass es Möglichkeiten zum Hoch- und Runterkommen gibt.
Wobei man diese je nachdem auf Infanterie und Sprungtruppen beschränken sollte.

 

[NightGoblinFanatic]

Warum nicht die Regeln für Ruinen auch für intakte Gebäude anwenden?

Weil intakte Gebäude aktuell wie Fahrzeuge behandelt werden - mit Einstiegsluken (Türen) und Feuerluken (Fenster, Schießscharten). Aber ja, eine grundsätzlich denkbare Hausregelvariante wäre es, die ich ganz persönlich aber für nicht nötig halte.

 

[Milkymalk]

Deswegen spricht man vorher mit dem Mitspieler das vorhandene Gelände durch 😉.

Das weiß ich ja, aber ich wiederhole: Es schien mir so offensichtlich, daß ich keinen Grund sah, diese spezielle Stelle des Geländes zu besprechen. Offenes Gelände war für mich und alle meine bisherigen Mitspieler immer offenes Gelände, solange nicht wenigstens ansatzweise etwas vorhanden war, was auf etwas Anderes schließen ließ. Und Sand auf dem Base gehörte noch nie dazu. Auch und gerade bei Gelände sollte ein wenig WYSIWYG gelten können.

Und ich muß mich nochmal wiederholen: Man kann und will doch nicht jeden Quadratzentimeter Gelände vor dem Spiel durchsprechen müssen, obwohl da gar nichts zu sehen ist.

Um mal von "Gebäude" wegzukommen: In der Ursprungssituation war es nicht wirklich ein "Gebäude", sondern ein "gebautes" Ding. Also nicht betretbar, sondern eher ein Generator oder so etwas. Nur eben flach oben. Letztendlich eher eine Plattform.

 

[Ghost Writer]

Sowas wird bei uns wie schwieriges Gelände gehandhabt... also kann man maximal 6" auf diese weise überbrücken. Stell dir vor es wäre zb. ein Rhinowrack... da können Modelle auch einfach mit einem Test auf schw. Gelände drüber bzw. rauf.

Wenn euch das zu abstrakt ist, könntet ihr auch alle senkrechten Kanten auf dem Spielfeld als unpassierbar deklarieren... solange die Wand höher als das Modell ist.

 

[NightGoblinFanatic]

Das weiß ich ja, aber ich wiederhole: Es schien mir so offensichtlich, daß ich keinen Grund sah, diese spezielle Stelle des Geländes zu besprechen.

Und ich wiederhole mich auch: Für mich wäre es nicht selbstverständlich. 🙂 Es gibt eben auch andere Spieler die andere Herangehensweisen haben. Solange man mit einer Person dieses Gelände noch nie bespielt hat, kann eine Absprache nicht schaden. Weder du noch ich dürfen etwas als selbstverständlich hinnehmen, begegnen wir Spielern mit denen wir bestimmtes Gelände noch nicht bespielt haben, sollten wir einmal drüber sprechen. Bei uns ist auf dem von mir erwähnten Base mit Mauern und Öl-Tanks auch eine Menge Freiraum, auf dem ausschließlich Sand ist. Das ist aber wie gesagt der Einfachheit halber so gemacht, damit Figuren nicht umfallen, da die Mauern zerschossen sind, soll es ein Trümmerfeld darstellen, es ist also schwieriges Gelände. Ich vermute, wenn wir beide Spielen würden, würdest du diese freien Zwischenräume (mitunter 3*8 Zoll Fläche) als offen annehmen, während ich von was ganz anderem ausgehe, nämlich von schwierigem Gelände.

Ich will jetzt hier nicht so tun als ob ich es besser wissen würde, aber 😉 durch Spielberichte hier im Forum und durch Geländebau-Threads hatte ich bisher das Gefühl, dass es der größere Teil der Community eher so handhabt wie meine Mitspieler und ich. Ein komplettes Base wird einem Geländetyp zugeordnet und meistens ist dies schwieriges Gelände, da zwischen einzelne intakten Elementen (Öl-Tanks, Gebäude, Felssäuen, Mauern usw.) die meisten Leuten Dinge wie Trümmer, Felsbrocken, Matsch (durch aus den Öl-Tanks ausgelaufenes Öl entstanden 🙂) annehmen.

Und ich muß mich nochmal wiederholen: Man kann und will doch nicht jeden Quadratzentimeter Gelände vor dem Spiel durchsprechen müssen, obwohl da gar nichts zu sehen ist.

Und genau deshalb sagt man da einfach: Das komplette Geländebase ist schwieriges Gelände, die zwei Elemente darauf (Öl-Tanks) sind unpassierbar, die Mauer gelten als Trümmer und bringen einen 4+ Deckungswurf. Das macht es einfacher. So muss man auch nicht jeden Zentimeter durchsprechen. Ich denke kaum einer spielt die freien Zwischenräume als offenes Gelände. Man denkt da so abstrakt wie es auch bei Wald gemacht wird. Wald-Bases bestehen im Normalfall nur aus Bäumen und nicht aus Unterholz, trotzdem sind sie schwieriges Gelände, weil man natürlich auf dem Tisch vereinfachtes Gelände gebaut hat und Unterholz, weichen Waldboden und ähnliches als vorhandenes Hindernis annimmt, auch wenn es nicht im Modellbau umgesetzt wurde.

 

[Milkymalk]

Hm, dann weiß ich allmählich, woher die Behauptung stammt, daß Alles überall Deckung hat 😉 Bei uns stimmt das nämlich definitiv nicht.

Beim Wald ist ja wenigstens angedeutet, daß da was im Weg ist, man stellt ja nicht ein leeres Base hin und sagt, "das ist Wald". Ich finde es halt extrem komisch, wenn dann ein leeres Base da steht und das automatisch und wie du sagst von der Mehrheit so angenommen als Trümmerfeld gilt.

Wie wird das denn auf Turnieren gemacht, wenn da ein Plateau ist, bei dem nicht sicher ist, ob man es erklettern kann oder nicht, und ein Spieler es irre gern hätte wenn es geht und der andere eben nicht, und man sich nicht einigen kann? Klar, die Turnierleitung wird gefragt, aber da wird es doch auch irgendeinen Kanon geben, wie das geregelt wird?

 

[Schattenwandler]

Wenn zwei Spieler sich bei einem Turnier mit der Geländedeklaration nicht einigen können, entscheidet die Orga, wie das Gelände gespielt wird.
Es ist übrigens mitnichten so, dass alle ein "leeres bestreutes Base" als Deckung gebendes Trümmerfeld betrachten.
Ein Base, dass größer ist, als die Ruine darauf kann aber von den Spielern so behandelt werden, dass es Deckung auf dem gesamten Base gibt. Das muss eben vor dem Spiel geklärt werden.

 

[NightGoblinFanatic]

Hm, dann weiß ich allmählich, woher die Behauptung stammt, daß Alles überall Deckung hat 😉 Bei uns stimmt das nämlich definitiv nicht.

Beim Wald ist ja wenigstens angedeutet, daß da was im Weg ist, man stellt ja nicht ein leeres Base hin und sagt, "das ist Wald". Ich finde es halt extrem komisch, wenn dann ein leeres Base da steht und das automatisch und wie du sagst von der Mehrheit so angenommen als Trümmerfeld gilt.

Wie wird das denn auf Turnieren gemacht, wenn da ein Plateau ist, bei dem nicht sicher ist, ob man es erklettern kann oder nicht, und ein Spieler es irre gern hätte wenn es geht und der andere eben nicht, und man sich nicht einigen kann? Klar, die Turnierleitung wird gefragt, aber da wird es doch auch irgendeinen Kanon geben, wie das geregelt wird?

Ich glaube da verstehst du was falsch. Für Deckung gilt natürlich TLOS. Ich habe leider kein Bild, aber um es dir mal zu beschreiben: Das Base meines Geländestückes ist 10*8 Zoll groß, an zwei Stellen stehen Tanks mit ca. 3" Durchmesser, am Rand des Geländebases befindet sich eine ca. 1" hohe Mauer, die das Gelände umgibt. Natürlich gibt es dazwischen viele Quadratzentimeter freies Gelände, auf dem nur Streusand+Farbe sind - im klassischen Sinne würdest du es wohl als offenes Gelände spielen. Die meisten Leute spielen so ein Geländestück aber als schwieriges Gelände. Das ganze Base stellt eine Öl-Tank-Anlage dar, die zu Teilen schon zerschossen ist, deshalb ist die Bewegung in dieser Zone erschwert (->schwieriges Gelände). Das ist die mir bekannte gängige Vorgehensweise Geländestücke zu definieren.

Wie es auf Turnieren geregelt wird, kann ich dir nicht sagen, aber ich gehe schwer davon aus, dass es vorher abgesprochen wird. Bei einer Felssäule mit steilen Wänden und keinerlei "Rampe" (aus Schutt oder so) würde ich aber eindeutig von Unpassierbarbeit ausgehen. Und da spielt die Höhe eine recht geringe Rolle. Deswegen war ich auch über deine erste Frage hier im Thread so verwundert. Bei 40k gibt es, wie ich schon mal schrieb, nur ein ganz oder gar nicht. Es gibt keine von Höhenwerten abhängige Gelände Definition. Entweder ist etwas als passierbar oder als unpassierbar definiert, Abhängigkeiten von Höhenwerten des gebauten Geländestückes sind da nicht vorhanden. Das geht aus den Regeln auch klar hervor.

Edit: Um dich aber nicht komplett zu verwirren. Natürlich definieren wir auch Flächen als offenes Gelände. Zum Beispiel haben wir Felssäulen auf Bases die aus alten CDs bestehen. Die Felssäule (in der Mitte) ist da unpassierbar und das restliche Base einfach offenes Gelände.

 

[Milkymalk]

Ja, beim Öltank ist es ja auch ersichtlich, daß da Zeug die Fortbewegung erschwert, und daß die Säule unpassierbar ist ist auch offensichtlich. Was hier und da in diesem Thread aber mitklang war, daß eben das Base der Säule auch mehrheitlich für schwieriges Gelände gehalten wird, auch wenn es vollkommen frei von sonstigen Dingen ist. Wenn das nicht der Fall ist bin ich beruhigt, aber wie gesagt, ich habe auch schon Spieler gesehen, die öfters mal mit Fremden (auf Turnieren oder einfach so) spielen und bei jedem egal wie auch immer gearteten Geländebase automatisch Geländetests sehen wollen.

Also das Thema ist jetzt für mich zufriedenstellend geklärt, wenn es sich üblicherweise so verhält wie im vorherigen Post beschrieben; d.h. Base-Base (als Standfläche) ist offen, Geländebase (mit erkennbarer Zone, egal ob innerhalb der Zone Schutt ist) ist verschuttet.

 

[NightGoblinFanatic]

Also das Thema ist jetzt für mich zufriedenstellend geklärt, wenn es sich üblicherweise so verhält wie im vorherigen Post beschrieben; d.h. Base-Base (als Standfläche) ist offen, Geländebase (mit erkennbarer Zone, egal ob innerhalb der Zone Schutt ist) ist verschuttet.

Ja, ich denke das Thema ist soweit abgeschlossen. Wir beide wissen was der andere gemein hat. Mit Bildern von Geländestücken hätte man es vielleicht praktischer und schneller klären können 🙂.

Wobei ich auch bei den hier von mir aufgeführten Beispielen (Felssäule auf CD-Base) nie davon ausgehen würde, dass es alle so spielen. In diesem Fall stimmen wir beide überein, aber was ein dritter denkt weiß man ja nie 😉. Nur noch als Anmerkung: Meine Mitspieler und ich haben es beim ersten mal auch so gespielt, dass das Base schwieriges Gelände war, weil das für uns normal war. Wir haben erst später gedacht, dass es anders realistischer wäre und dann das CD-Base als offen deklariert. Es mag auch Spielgruppen geben, die der Einfachheit halber immer so vorgehen und alles als schwieriges Gelände ansehen: Also vor dem ersten Spiel mit einem neuen Mitspieler erstmal das Gelände durchsprechen, das ist eigentlich ein Muss. Und deine Angst, das man im schlimmsten Fall jeden Quadratzentimeter durchsprechen muss, sehe ich nicht.

Also lange Rede kurzer Sinn: Das was ich dir sagen wollte ist, es ist beides vollkommen mit den Regeln im Einklang. Der eine denkt darüber so, der andere so. Deshalb war dein Gegenspieler der den Rand des Gebäudes als schwierig angesehen hat nicht im Unrecht. Man muss eben immer alles durchsprechen.

Wäre es kein intaktes Gebäude gewesen, sondern eine Ruine, dann hätte allerdings dein Gegenspieler recht gehabt. Ruinen sind immer Geländezonen und im Normalfall nimmt man bei Ruinen den Rad des Bases auf dem sie stehen als Begrenzung des Geländestückes an, weil man sich denkt da liegen überall noch Gebäudetrümmer, Mauerstücke usw. Aber die hast ja eh "Gebäude" geschrieben, wo man von einem intakten Gebäude ausgehen muss.