Wie wichtig ist euch Balance?

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Tankinator

Hintergrundstalker
04. September 2016
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10.911
#1
GW scheint mit ziemlicher Sicherheit die Praxis zu betreiben, Modelle gezielt über Regeln zu verkaufen. Ich persönlich finde, das sich 40k sehr angenehm spielt und man damit viel Spaß hat. Aber es währe noch viel besser, wenn alle Fraktionen ungefähr gleich stark währen. Klar ist ein Perfektes Balance so gut wie unmöglich zu realisieren da bereits die Art der Mission Einfluss nimmt. Aber wenn beide Seiten mit einer Turnierliste ankommen sollte das Spiel nicht bereits zu 90% Entschieden sein sondern eher zu höchstens 10%. Noch schöner währe es dann, wenn es pro Fraktion, natürlich je nach Fraktionsgröße, um die drei Turnierlisten gibt.
Wie seht ihr das? Die Frage richtet sich auch an die Aktiven Turnierspieler. Seit Ihr damit zufrieden, nach jedem Update eine neue Armee zu kaufen, die eventuell nicht einmal eurem Lieblingsspielstil entspricht, nur um oben mitspielen zu können?
 
#3
Armarnis schrieb:
Haste dafür ein paar Beispiele oder ist das nur so ein "Bauchgefühl"?
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Jo kein Problem, wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht wäre ein neues Thema aber besser.
7e vs 8e:
-Wraitknight
-Drop Pods
-Ravenwing/white Scar bikes
-SW Kavallerie
-Crisis Suits
-Grav
-Baneblades und varianten

Im Verlauf der 8e:
-Space Marines Anfang vs Jetzt
-Tau Commander
-Index Knights vs Suppen Knights
-Necron Destroyer
-Super Chicken
 
#4
Ich fürchte ja eher, dass das hier schnell zu einem Trollthema wird. Balance ist vielleicht messbar, aber Zufriedenheit ist subjektiv. Und da knallt es eben. Marines können auf einem Turnier gut sein. Aber eben nur mit Guillaume. Ebenso war der Crisis Spam gut. Aber eben keine schöne Armee. Mich persönlich stört halt, dass sich meine Armee nicht spielt, wie sie es sollte, wenn ich effektiv aufstelle. Dann habe ich 30 gleiche Veteranen mit Sturmboltern statt individuelle Ausrüstung aus dem Orden. Der nächste sagt, dass doch genau das der Hintergrund ist. Einfach die beste Ausrüstung. Da zusammen zu kommen ist wohl echt unmöglich.
 
#5
Tankinator schrieb:
GW scheint mit ziemlicher Sicherheit die Praxis zu betreiben, Modelle gezielt über Regeln zu verkaufen.
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Nimm mal den Aluhut runter.

Tankinator schrieb:
Seit Ihr damit zufrieden, nach jedem Update eine neue Armee zu kaufen, die eventuell nicht einmal eurem Lieblingsspielstil entspricht, nur um oben mitspielen zu können?
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Sollten sie. Ist z.B. bei Trading Card Games ja auch nicht anders.

Meine Meinung ist, wer sich auf Turnieren messen und eine reelle Chance will, Spiele zu gewinnen, sollte mit ner ausmaximierten Meta oder Anti-Meta Liste spielen, oder akzeptieren, dass die Chance auf ne hohe Platzierung mit schlechteren Listen nun mal schlechter ist.

You can't have your cake and eat it too.

Die Leute die mit Necrons, puren Greyknights oder bunter Biel-Tan Aspektkrieger Mischung auf TTM Turniere gehen, sollten das tun weil sie Spaß an ihrer Armee und dem Spiel an sich haben. Klar kann man damit immer noch Spiele gewinnen und hohe Platzierung kriegen, es gibt ja noch zahlreiche andere Faktoren wie Glück, eigenes Können vs. Das der Gegner und so weiter, aber auf lange Sicht gesehen ist die Chance nun mal deutlich geringer, als mit IK + Imp oder Eldar Suppe.

Was diese Spieler nicht tun sollten, ist von GW erwarten dass ihr Volk oder ihre Listen ganz oben effektiv sind.
Das Balancing kann noch so gut sein, es wird immer die x Grundkonstrukte von Listen geben, die ganz oben sind und da wird nie jedes Volk mit dabei sein.
Das Beste ist nun mal das Beste, weil es das Beste ist.
Zu erwarten, das irgendwann jeder Codex 3-4 Turnierlisten hat, ist unfassbar utopisch. Das sind was, 50+ "Konzepte" die alle wenigstens 60% vs. 40% Matchup gegeneinander haben sollen?

Leute wenn ihr genervt seid, weil euch die Spiele keinen Spaß machen, dann ändert selber was dran. Ars Bellica macht es für Turniere doch vor, wer hindert euch daran, euch vor einem Spiel mal mehr Gedanken zu machen als "Das sind die von GW in Stein gemeißelten Regeln, dies sind unsere Listen, ich hoffe wir haben jetzt beide Spaß." ?

Bei mir läuft das inzwischen so ab, wenn wer mit mir 40k spielen will: Ich schau mir seine/ihre Liste an, schätze ein wie gut der Spieler selber ist und stelle meine Liste dann so zusammen, dass ich wenigstens bis in die fünfte Runde ein spannendes Spiel erwarte. Das hat bis jetzt in 95% aller Fälle geklappt.

Das ist ja auch nur ein Beispiel und nicht immer anwendbar. Aber in der Regel bieten eigene Hausregeln/Open Play(¹) und Listen die nicht auf Teufel komm raus nur die besten Einheiten enthalten und eine PRISE Kommunikation, alles was man braucht, wenn man nur will.

Wem Gewinnen wichtig ist, der sollte in erster Linie seine Chance zu gewinnen auf jede legale Weise maximieren.
Wem faire, spannende und spaßige Spiele wichtig sind, der sollte selbst daran arbeiten das die Balance der beiden Parteien in dem jeweiligen Spiel passt.

Die richtig harten Jungs sehe ich hier auch so gut wie nie über Balance klagen. Die gucken wie sie das Beste draus machen und haben damit Spaß.

(¹) Wer hier mit "Powerlevel sind doch noch schlechter balanced als Punkte!!!" antwortet, ist doof, denn das meine ich nicht.
 
#6
Tankinator schrieb:
Jo kein Problem, wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht wäre ein neues Thema aber besser.
7e vs 8e:
-Wraitknight
-Drop Pods
-Ravenwing/white Scar bikes
-SW Kavallerie
-Crisis Suits
-Grav
-Baneblades und varianten

Im Verlauf der 8e:
-Space Marines Anfang vs Jetzt
-Tau Commander
-Index Knights vs Suppen Knights
-Necron Destroyer
-Super Chicken
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na sorry, die beleuchtung was in der 7ten gut war und jetzt ja scheinbar scheiße können wir uns schonmal komplett sparen weil keine vergleichbarkeit herrscht und die hälfte der sachen halt auch nur "spammer" vor ein problem stellt. wer sich 10 droppods kauft und das für ne "kluge" idee hält weil die grade umsonst sind, muss halt sehen wo er bleibt.


der rest ist auch nur so ne halbgare geschichte, marines waren seit codexrelease 8te nur mäßig gut, destroyer wollte man schon immer haben und das fw sachen hart an der schmerzgrenze sind diese edition hat nichtnur das chicken gespürt. wer immer dem aktuellen fotm shit nachrennt lässt halt geld, das ist sicher beim vielbeschworenen x-wing so, bei magic mit der rotation noch viel drastischer.
nennen wir es mal "überzeugung fehlgeschlagen".
 
#7
SleepyPillow schrieb:
Die Leute die mit Necrons, puren Greyknights oder bunter Biel-Tan Aspektkrieger Mischung auf TTM Turniere gehen, sollten das tun weil sie Spaß an ihrer Armee und dem Spiel an sich haben. Klar kann man damit immer noch Spiele gewinnen und hohe Platzierung kriegen, es gibt ja noch zahlreiche andere Faktoren wie Glück, eigenes Können vs. Das der Gegner und so weiter, aber auf lange Sicht gesehen ist die Chance nun mal deutlich geringer, als mit IK + Imp oder Eldar Suppe.

Was diese Spieler nicht tun sollten, ist von GW erwarten dass ihr Volk oder ihre Listen ganz oben effektiv sind.
Das Balancing kann noch so gut sein, es wird immer die x Grundkonstrukte von Listen geben, die ganz oben sind und da wird nie jedes Volk mit dabei sein.
Das Beste ist nun mal das Beste, weil es das Beste ist.
Zu erwarten, das irgendwann jeder Codex 3-4 Turnierlisten hat, ist unfassbar utopisch. Das sind was, 50+ "Konzepte" die alle wenigstens 60% vs. 40% Matchup gegeneinander haben sollen?
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Gehe ich bis auf zwei bis drei Punkte mit. Kommunikation muss sein. Allerdings ist die Diskussion halt schon mehrere Editionen alt. Fehlende Balance nervt den Casual Gamer genauso wie den Turnierspieler. 3-4 Turnierlisten mag Utopie sein. Nicht mal eine pro Codex ist jedoch als Firma in meinen Augen ein Armutszeugnis. Wozu führt genau das, außer dass sich noch weniger Menschen auf solche Veranstaltungen verirren. Für die Herausforderung im Spiel wäre ich dabei, aber mit der eigenen Liste oder gar Fraktion keinerlei Chance zu haben, ist mir den Weg nicht wert.

wer sich 10 droppods kauft und das für ne "kluge" idee hält weil die grade umsonst sind, muss halt sehen wo er bleibt.
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Die hatte ich schon bevor sie umsonst waren. Weißt du warum? Bevor es Primaris gab, waren die mal ein wichtiger Teil des Space Marine Hintergrunds.🙄
Tatsächlich hat es sehr viele zuvor "gute" Auswahlen erwischt. Vor dem diesjährigen Chapter Approved möchte ich aber noch keine Verschwörung, sondern schlichte Übervorsicht verantwortlich machen. GW hat sich nun einfach in den Fokus der Öffentlichkeit geschoben. NewGW zieht halt nur, wenn sie eben das liefern. Wenn Gravwaffen vor einem Jahr genauso hart gewesen wären wie davor, hätte man sich die Kundschaft erneut verprellt. Das dies nun bedeutet, dass Grav sehr unsinnig ist, während Elektropriester sehr toll geworden sind, ist natürlich ein Nebeneffekt dessen. Man müsste sich sonst halt fragen, warum es den Serpent nie erwischt hat.
 
#9
Oh nein, ein Thread der nur ausarten kann... jeder GW Kritiker wird von einer Horde Fanboys als "Hater" ans Kreuz genagelt... 🙄

(¹) Wer hier mit "Powerlevel sind doch noch schlechter balanced als Punkte!!!" antwortet, ist doof, denn das meine ich nicht.
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Scheinbar ist hier gleich jeder doof der irgendeine Form von Kritik an GW übt...

Es ist vor Allem immer wieder lustig zu sehen, wie all die Fanboys, die meinen es gäbe keine Balancing-Probleme, dann auf Hausregeln verweisen die man doch machen kann... dass man aber als Spieler einfach mal den Anspruch an ein Spiel hat, dass es von Hause aus gebalanced sein sollte scheint ein absolutes NoGo zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
Täglich grüßt das Murmeltier. Ich bin gespannt, wieviele Seiten der Thread dieses Mal vor der unvermeidlichen Schließung schafft, weil (und das ist die Zusammenfassung dessen, was auf den nächten Pi mal Daumen 18 Seiten folgen wird) sowieso niemand was kann, niemand was rafft, das Spiel ätzend ist, Turniere doof sind, Spaßspiele doof sind, alles dazwischen blöd ist, GW doof ist, GW-Fans und GW-Kritiker gleichermaßen keine Ahnung haben und überhaupt der Umstieg von der zweiten auf die dritte Edition schon ein Fehler war, man tatsächlich ab und zu in diesem Hobby Modelle kaufen muss und der Mensch am besten nie von den Bäumen hätte steigen dürfen. 🙄
 
#11
Balance ist mir sehr wichtig, vor allem, weil gutes Balance verschiedene Einheiten und verschiedene Listen fördert und so Eintönigkeit und damit Langeweile vorbeugt. Leider fast alle Codizes nicht gebalanced, sodass man nur gewisse Einheiten sieht.

Codex CSM ist eher Codex Kultisten, Dämonenprinzen und Kyborgs. Das ist sehr schade, da langweilig.


Deshalb macht mir die 8te Edition leider seit Ende der Index-Phase wenig Spaß, auch wenn die Grundregeln in vielen Belangen wesentlich besser sind als in der 7ten.
 
#12
TobWolf schrieb:
Balance ist mir sehr wichtig, vor allem, weil gutes Balance verschiedene Einheiten und verschiedene Listen fördert und so Eintönigkeit und damit Langeweile vorbeugt. Leider fast alle Codizes nicht gebalanced, sodass man nur gewisse Einheiten sieht.

Codex CSM ist eher Codex Kultisten, Dämonenprinzen und Kyborgs. Das ist sehr schade, da langweilig.


Deshalb macht mir die 8te Edition leider seit Ende der Index-Phase wenig Spaß, auch wenn die Grundregeln in vielen Belangen wesentlich besser sind als in der 7ten.
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Danke für eine Vernünftige Antwort!
 
#14
Tankinator schrieb:
Jo kein Problem, wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht wäre ein neues Thema aber besser.
7e vs 8e:
-Wraitknight
-Drop Pods
-Ravenwing/white Scar bikes
-SW Kavallerie
-Crisis Suits
-Grav
-Baneblades und varianten

Im Verlauf der 8e:
-Space Marines Anfang vs Jetzt
-Tau Commander
-Index Knights vs Suppen Knights
-Necron Destroyer
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Hatte mal gehört das GW zugegeben hat, dass es beim Wraithknight tatsächlich wichtig war ihn zu verkaufen und deshalb viel zu schwach bepreist wurde. Ich könnte mir daher schon vorstellen das Gw hier weiter so verfährt,... aber nicht in der Art und vor allem in der Heftigkeit wie sie es zuvor gamacht hatten.

Das Figuren die vorher zu hart waren nun schlechter sind liegt bestimmt daran das GW einerseits nicht das Geschrei erneut haben will. Aber bestimmt auch weil sie genug verkauft haben. Ich finde es eigentlich auch total legitim, solange es nicht zu stark Einfluss in das Spiel nimmt.

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Mindergeist schrieb:
Balance ist mir wichtig aber bei weitem nicht das wichtigste am Spiel. Das ist und bleibt für mich die Immersion. Ob ich gewinne oder verliere ist mir egal solange das Spiel spannend und spassig war.

Ich würde keine Fraktion spielen nur weil sie gerade stark ist und ich spiele auch keine Einheiten die ich nicht mag nur weil sie gut sind.
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natürlich bist du so... aber auch deine Gegner?
Evtl lässt der Spielspass dann eben für dich auch nach wenn zu viele Spieler hier ganz anders denken als du.

Ich spiele im Gegensatz gerne kompetitiv - dass heißt nunmal sich dem Standard der Gruppe anzupassen. Muss nicht immer zwingend alles über die Armeeliste gehen... Aber wenn ich spiele, denke ich nicht mehr an die Story sondern versuche alle erlaubten Mittel während des Spiels zu nutzen. Wenn ich ein spannendes Spiel haben will, muss ich je nach Spielgruppe anders aufstellen. D.h. auf Turnieren natürlich immer eine aktuelle Liste zu haben - letztes Turnier z.B. war ich mit Templarn unterwegs. Gegen einen unerfahrenen Dark Eldar Spieler (mit durchaus starker Liste) und einem Anfänger mit Blood Angles gab es Siege... Im Finale hatte ich aber mit meiner Liste - obwohl ich durchaus gut gespielt habe - keinerlei Chancen. Und das weil ich eben mit Einheiten gespielt hatte, auf die ich Bock habe bzw deren Spielstil mir einfach gefällt. Hat mich dann doch geärgert nach einem gutem Spiel überhaupt nicht belohnt zu werden.

Somit wäre Balancing von meiner Seite essentiell - für dich aber evtl auch weil du dadurch keinen klaren Nachteil hättest und auch eher "spannende" Spiele.
Also lese ich aus deinem Argumenten heraus das du darauf nicht achtest, wohl aber davon profitieren würdest.

Ich für meinen Teil halte dies neben fluffigen Regeln für das allerwichtigste im Spiel.

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Haakon schrieb:
Ich fürchte ja eher, dass das hier schnell zu einem Trollthema wird. Balance ist vielleicht messbar, aber Zufriedenheit ist subjektiv. Und da knallt es eben. Marines können auf einem Turnier gut sein. Aber eben nur mit Guillaume. Ebenso war der Crisis Spam gut. Aber eben keine schöne Armee. Mich persönlich stört halt, dass sich meine Armee nicht spielt, wie sie es sollte, wenn ich effektiv aufstelle. Dann habe ich 30 gleiche Veteranen mit Sturmboltern statt individuelle Ausrüstung aus dem Orden. Der nächste sagt, dass doch genau das der Hintergrund ist. Einfach die beste Ausrüstung. Da zusammen zu kommen ist wohl echt unmöglich.
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Indem man aber eine gute Balance hat sind diese Gullimanlisten oder Spam einer bestimmten Einheit/Ausrüstung nicht mehr so zwingend notwendig.

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SleepyPillow schrieb:
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Meine Meinung ist, wer sich auf Turnieren messen und eine reelle Chance will, Spiele zu gewinnen, sollte mit ner ausmaximierten Meta oder Anti-Meta Liste spielen, oder akzeptieren, dass die Chance auf ne hohe Platzierung mit schlechteren Listen nun mal schlechter ist.

You can't have your cake and eat it too.
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Wie heißt es doch so schön? Ändere, was du ändern kannst und akzeptiere/lerne damit umzugehen, was du nicht ändern kannst.
Wenn wir nun GW ständig darauf aufmerksam machen wie blöd es ist, wenn im Spiel unbalance herrscht und GW evtl einsieht, wieviele Kunden sie durch solche Verhältnisse verlieren, halte ich dies durchaus für einen Punkt der auf lange Frist veränderbar ist. In der Zwischenzeit sollte man damit seine eigene Lösung finden. Entweder ich versuche in meiner Gruppe bestimmte Vorstellungen vorzuschlagen und je nachdem mir die Spieler/Spielergruppen auszusuchen oder ich höre (zumindest für eine Weile) auf zu spielen.
 
#16
Ich hatte bisher nicht gedacht, dass GW - gerade bei neuen releases - die Stärke reinbringt um sie zu verticken. Am Ende des Tages sind 80% der Community fluffbunnies die das nicht juckt und kaufen was ihnen gefällt. Und Leute die Turnierarmeen kaufen, weil sie gerade gut sind, tun das zu mindest meiner Erfahrung nach zu einem großen Teil auf dem Gebrauchtmarkt.

Auch die (zum größten Teil) lächerlich schwachen Primaris sind ein deutliches Indiz dagegen, dass GW den Sachen die sie verkaufen wollen gute Regeln gibt. Zumindest ist es in der pauschalität nicht haltbar.

Jetzt mit dem Ork Release habe ich aber schon Zweifel bekommen. Das ist irgendwie suspicious.
Erst sagt GW in CA2017, dass diese ganze Alphastrikerei mit Sachen die first turn schocken und chargen oder schießen zu krass ist. -> First turn nur noch in die eigene DZ schocken.
Dann sagt GW im BigFAQ2018, dass ihnen das immer noch zu krass sei, und bannt first turn schocks komplett. Dazu räumen sie 80%+ der Infiltrationsregeln ab. (alphalegion, stygies, ravenguard, ranger etc).

Nur um dann mit nem Codex daher zu kommen, bei dem eine Vielzahl von Modellen(Bikes, wartrike, bonebreaker, Copta, DaJump zb) sogar ohne Stratagems oder andere Buffs first turn chargen kann.
Kommt dann natürlich besonders praktisch rüber, dass man vor nicht mal nem Monat einen großen teil der forward screens, die man in so nem Szenario zum Move-Blocken nehmen würde, gebannt hat.

Bislang war ich einfach der Meinung, dass GW selbst nicht die Kompetenz hat wenigstens halbwegs gut gebalancte Releases zu machen. Und nicht die Motivation hat die Releases wirklich gut "Qualitätssichern" zu lassen. Das zeigt sich an teilweise komischem Balancing, sowie an stümperhaft formulierten Regeln.

Jetzt ist es irgendwie anders, weil das Release komplett der "Politik" der letzten allgemeinen Releases widerspricht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so dumm sind das nicht zu merken, daher scheint es Absicht zu sein.
Das hat mich am Ork Release (denen ich es wirklich gönne mal "stark" zu sein) einfach extrem gestört.
 
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#19
Nein, keine Verschwörungstheorie.

Eine Mischung aus, sie wollen die sehr gut machen und sind doof.
Ich glaube GW hatte ehrenhafte motive, als sie die Maßnahmen zum nerf der Alphastrikes und des schock wahnsinns gemacht haben.
Irgendwann im Laufe der Entwicklung des Ork Codex müssen sie aber gemerkt haben, dass das was sie da vor haben ihrer Politik wiederspricht, die sie aufgrund ihrer ursprünglichen Fehleinschätzungen aktuell fahren müssen.

Statt an dieser Stelle zu sagen "ok wir suchen andere Wege sie gut zu machen" haben sie gedacht "ja geil, dann werden die ja richtig gut. machen wir so".
Ich traue denen nciht die Kompetenz zu solche Sachen von langer Hand zu planen.
Was ich meine ist nur, dass sie es gemerkt haben müssen, weil es so offensichtlich ist. Aber trotzdem haben sie sich aktiv dafür entschieden drauf zu scheißen. Das finde ich schade.

Und bitte kommt nicht gleich mit dem Aluhut-Hammer bei jedem der was kritisiert.
Ich habe genauso formuliert, dass es Beispiele gibt, wo GW eindeutigst NICHT die Regeln schreibt um die Modelle zu verticken. Siehe oben.

Insgesamt sind die Releases und Grundsätze von GWs Entwicklungsarbeit derart inkonsistenz, dass man daran fast nichts allgemein ableiten kann. Man kann nur im Einzelfall entscheiden.

Haben sie den Castellan, der beim Knight release das einzig "neue" war, so gut gemacht, damit sie davon viele loswerden? Möglich. Vielleicht sogar wahrscheinlich. Dass der extrem krass wird hat jeder der den Codex gelesen hat sofort gesehen. GW hätte das auch sehen müssen.

Aber bei den Primaris haben sie recht eindeutig nicht krasse Regeln gemacht um ihre neue Puppen zu verkaufen, denn jedem war als der Index/Codex kam klar, dass die nix können. Abgesehen von ein paar Ausnahmen (Inceptors, Hellblaster je nach chapter). GW hat sogar Black Templar reiver mit grimaldus + Hellbrecht als krasse Combo angepriesen. Sagt viel darüber aus wie viel Kompetenz sie darin haben ihr eigenes Spiel einzuschätzen.

Am Ende des Tages glaube ich 70% ist Inkompetenz, 20% billigendes in Kauf nehmen von Zufällen und 10% vllt motiviertes "stark machen" neuer Modelle um sie besser zu verkaufen.
 
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#20
Das sehe ich nicht so. Die Orks sind sicher alles, aber nicht überstark.
GW hat aber aktiv kommuniziert, dass sie durchaus die Probleme der Orks erkannt haben.
Orks schießen zwar nicht so schlecht wie viele meinen, trotzdem muss man einiges sehr schnell in den Nahkampf kriegen, damit man überhaupt eine Chance hat.
Daher ist der Ansatz die Orks eben schneller zu machen, gar nicht schlecht.

Lediglich da Jump sticht da etwas raus. Aber da würde ich erst mal den GSC Codex abwarten, da könnte das noch eine Spur krasser werden.
 
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