Wieviele Helldrakes? Eine Frage der Effektivität

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#21
Ja, das rechnet sich - zumal du in einem für deine zwei Drachen absoluten Worst Case Matchup immer noch gut was rausgenommen hast.

@Stefanius: Dein Argument ist also geheule ist subjektiv - dann hättest Du also kein Problem mit ner DA/BA/SW Liste zu spielen und am receiving End von 4 Drachen zu sitzen? Oder ist das dann ganz was anderes? Die Leute die anderer Leute Argumente als "Rumgeheule" abtun sind doch in der Regel die die selbst das weinen kriegen wenn in 2 Jahren auf einmal der eigene Arsch auf den Grill sitzt - dann sind die anderen Listen alle über...

Wie schon oben gesagt: Drachen sind knackbar - aber die Existenz von Listen mit 3 Drachen im Meta zwingt einem auf ebensolche Listen zu spielen - und wie bei jeder anderen Überlastungs/Monokulturstrategie bleibt da zumindest für mich der Spass auf der Strecke. Ich spiele ja auch keine 6 Sicheln.
 
#22
Wie gut dass in diesem Thread nicht vom Thema abgewichen wird! 🙂

Zur Ursprungsfrage:
Auf einer normalen Turnierplatte (72"x48") kann man im regelfall wunderbar 3 Drachen spielen und platzieren. Wenns haarig wird lässt man halt einen rausfliegen.
Klar kann es schon mal sehr eng werden, wenn du einen schlauen gegner hast der seine Modelle zu platzieren weiß!
Es wäre auch möglich 4 auf den Tisch zu bringen, wobei ich schon denke dass es einfach too much wäre und ich die 4 Sturmauswahl für Bruten mitm Molochlord ausgeben würde.


Zum restlichen rumgeweine:
Wenn ich ein Turnier fahre, wo erwartungsgemäß A****loch listen gespielt werden, dann fahre ich nicht mit irgendwelchen Blümchenlisten hin. Das gilt zumindest für mich.
Wer das trotzdem tut, muss damit klar kommen, wenn er halt auf 3-4 Drakes, 6 Serpents, 4 kolloss-teams etc. trifft und dem entsprechend ins Gesicht bekommt.
Es kommt aber immernoch auf die spieler hinter diesen Listen an. Nur weil jemand 4 Drachen spielt ist er nicht automatisch ein blöder arsch 😉
 
#23
Drachen sind mit Tau oder Eldar nicht ganz so krass, weil die doch tatsächlich was gegen die machen können! Mit Orks oder SoB wirds schon haariger 😉 Ich spreche da aus bitterer Erfahrung.

2 Drachen sind gut, bei 3 wirds schon ne Frage gegen was ich ran muss. Stehen viele 2+ rum sind die Drachen plötzlich wesentlich ungefährlicher. 4 empfinde ich als Overkill, da man schon ne gewisse Flexibilität (je nach Punkte) verliert. Vor allem, da die guten weder halten noch umkämpfen können.
 
#24
ApokalypseTest schrieb:
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@Stefanius: Dein Argument ist also geheule ist subjektiv - dann hättest Du also kein Problem mit ner DA/BA/SW Liste zu spielen und am receiving End von 4 Drachen zu sitzen? Oder ist das dann ganz was anderes? Die Leute die anderer Leute Argumente als "Rumgeheule" abtun sind doch in der Regel die die selbst das weinen kriegen wenn in 2 Jahren auf einmal der eigene Arsch auf den Grill sitzt - dann sind die anderen Listen alle über...
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Mein Argument ist nicht die Subjektivität des Gejammere über die bösen Drachen, sondern der Mangel an objektiven Indizien für die angeblich zu hohe Stärke einer CSM Armee die Drachen einsetzt. Anders als die Extrawürste andere Codices sind die Drachen eben als stärkste Einheit im CSM Codex sehr sichtbar und damit ein ideales Ziel zur Diskriminierung ala "Der spielt die beste Einheit aus seinem ansonsten mässigen Codex - was für ein Fiesling!"

Der Drache ist eine Krücke für die CSM Liste. Ein Drache ist problemlos unterzubringen, ok. Aber es geht hier ja um mehr als einen Drachen. Das gräbt dann sehr schnell der Liste die Punkte ab. Zwei Drachen + Vox-Relais sind 410 Punkte. Drei+Vox 580, Vier+Vox, 750. Die Punkte fehlen dann eben für Standards, Anti-Termi oder Anti-Tank. Dazu kommt, das die Drachen-Krücke bei weitem nicht gegen alle Codices effektiv ist. Insofern wäre eigentlich Mitleid gegenüber dem CSM Spieler angebrachter als Motzen.

Du hast bewusst DA/BA/SW genannt, die ja nicht direkt von dem neuen SM Codex profitieren. Da Du jedoch von vier Drachen sprichst, sind Aliierte klar im Bilde und damit Anti-Air Dakka aus einem beliebigen Codex, z.b. dem neuen SM Codex. Ich wage die Behauptung, das meine Einheiten stärker und/oder billiger werden, wenn ich sie nach SM statt nach CSM Codex spiele - bis eben auf den Drachen - aber SM Flieger sind ja auch konkurrenzfähig.
 
#25
Mein Argument ist nicht die Subjektivität des Gejammere über die bösen Drachen, sondern der Mangel an objektiven Indizien für die angeblich zu hohe Stärke einer CSM Armee die Drachen einsetzt. Anders als die Extrawürste andere Codices sind die Drachen eben als stärkste Einheit im CSM Codex sehr sichtbar und damit ein ideales Ziel zur Diskriminierung ala "Der spielt die beste Einheit aus seinem ansonsten mässigen Codex - was für ein Fiesling!"
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Sorry aber da stößts mir echt auf. Bevor er das Errata bekam, hätte ich dir zugestimmt. Aber ein Modell, das keine toten Winkel im Beschuss aufweißt ist für meine Begriffe nunmal Over the Top. Er kann einfach alles, außer 2+ zu legen und das für spottbillige 175P (ausm Kopf)
Ich hab nebenbei absolut kein Problem damit, gegen die zu spielen. Ich bin tatsächlich ein Freund von harten Listen und Rosinen picken gehört dazu. Nur leider haben viele Dexe (noch) keine passende Antwort auf ihn. Was sollen Orks, Tyras (ohne Doppel-Mama und Glück im Timing), Soros oder DE bitte groß gegen den machen? Ich scheife aber glaube ich grade ab....

Der Drache ist eine Krücke für die CSM Liste. Ein Drache ist problemlos unterzubringen, ok. Aber es geht hier ja um mehr als einen Drachen. Das gräbt dann sehr schnell der Liste die Punkte ab. Zwei Drachen + Vox-Relais sind 410 Punkte. Drei+Vox 580, Vier+Vox, 750. Die Punkte fehlen dann eben für Standards, Anti-Termi oder Anti-Tank. Dazu kommt, das die Drachen-Krücke bei weitem nicht gegen alle Codices effektiv ist. Insofern wäre eigentlich Mitleid gegenüber dem CSM Spieler angebrachter als Motzen.
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Ist ganz die Frage, auf wievielen Punkten man das sieht. 580P bei 1850P sind für 3 Drachen absolut drin. Die nehmen dem Gegner alle Deckung, bedrohen (nebenbei) so ziemlich alles auf dem Feld außer 2+ durch ihre hohe Mobilität und brauchen ne passende Antwort (Allies oder im Hauptkontingent). Andere Flieger können per Stellungsspiel locker ausmanövriert werden oder so in den Hover gezwungen werden. Wird beim Drachen in 80% der Fälle schwer.
Dazu kann er alle leichten Transporter schonmal anschlagen (P12 RP weg, P11 ganz) oder mit den Flammen ins Heck alles außer LR angehen, falll mal kein lohnenderes Ziel da ist. Mitleid hab ich trotzdem, da er quasi ein Must-Play ist und schwer ein Weg an ihm vorbei führt!

Gegen welchen Dex er jetzt auch noch schlecht sein soll, ist mir übrigens nicht ganz klar cO Einelne Builds (Ork-Kampfpanza, Termisturm, LR-Spam) klar aber die spielt ja nicht jeder. Necron-Air maximal....

Der Drache ist objektiv gesehen für die Punkte einfach einen Tacken zu gut und drängt damit viele andre CSM-Einheiten mit ähnlichem Aufgabengebiet in den Schatten - ich glaube da sind wir uns fast alle einig.
 
#26
@Stephanius: Als unter anderem DA Spieler der auch einen neuen Codex und keine Antwort auf den Drachen hat: Ja, ich seh deinen Punkt - im harten Spiel bleibt Euch außer Drachen und DPs nicht viel. Nur haben zum Beispiel DA nichtmal Drachen und der Rest sieht Punkt für Punkt nicht viel anders aus als bei CSM.

Ja, der Drache ist praktisch alternativlos, das darf man mit Verlaub Scheisse finden. Aber er ist eben nicht nur alternativlos sondern wahrscheinlich vom Preis Leistungsverhältnis der beste Flieger im Spiel seit der Turmregelung, und ja, da schließe ich Vendetten mit ein.
 
#27
Zwei Russische Panzergeneräle treffen sich in Berlin; einer fragt seinen Kollegen: "Wer hat eigentlich den Luftkrieg gewonnen?"

Auch wenn der Drache der beste oder im Preis/Leistungsverhältnis beste Flieger sein sollte (ich habe keine Erfahrung/Werte zu NecronAir) es reicht offensichtlich nicht um CSM Turniere gewinnen zu lassen. Es braucht eben mehr als eine richtig gute Einheit um eine richtig gute Armee aufzustellen.

Ein fliegender Schwarm-Tyrant hat mir schon in zwei Zügen zwei Drachen weggeballert. Einen Dakka Jet hatte ich bisher nur einmal vor mir, aber auch der hat dem Drachen (mit WAAAGH!) weh getan. Jeder IOM Spieler kann ja prima Anti-Air reinallieren, selbst die Soros.

Wie stark oder schwach die Dark-Angels sind, wage ich nicht zu beurteilen, habe nur ein zwei Spiele gegen den Codex gemacht. Allerdings haben die DA auch schönes Spielzeug. Wenn ein Drache dann eine Einheit Schwarze Ritter grillt, kommt natürlich Unmut auf - auch wenn dieselben ihre Punkte schon in dem Zug in dem sie eingetroffen sind wieder reingeholt haben indem sie z.B. eine Einheit Kyborgs eliminiert haben. Ein DA Spieler mit einem Dutzend Laserkanonen und zwei Dakka-bots fühlt sich für mich auch nicht gerade schwach an. Der DA Termie Fluff Spieler lacht über die Drachen, der Biker-Fluff Spieler weniger - aber man kann eben nicht alles haben.
 
#29
Ich sehe wir werden uns irgendwann noch einig 😀

BTT: Je nach Punktzahl und zu erwartender Meta würde ich sagen 2-3 - selbst bei 1850 Punkten halte ich 4 nicht für Sinnvoll - das was die Drachen erledigen sollen (Mittlere Inf, leichte Transporter etc.) reichen 2-3 locker aus - bei 4 Drachen hat der Gegner schlmmstenfalls 700 Punkte Vorsprung auf der Platte für 2 runden - Schlimmstenfalls steht der Sturm schon in den eigenen Reihen bis dahin. Und wie gesagt, ich denke nicht dass 4 Drachen etwas erledigen was 3 nicht schaffen.

@CableiV: CronAir was?
 
#31
Cronair := Necrons mit 4 und mehr Nachtsicheln

Halte auch zwei Drachen für Optimal, damit man ggf. Noch wie Sturmauswahlen hat, wenn man alliiert.
1x Bruten mit Khornegeneral oder einen harten Bikerrtrupp mitHexer und Screamer durch CD.
Halte die Möglichkeiten für eine extrem schnelle Liste CSM mit ggf. CD für zu gut, als dass sie nur mit einem Einheitentyp bestückt werden.

Sturm und Unterstützung sind halt die Perlen bei CSM.
 
Zuletzt bearbeitet:
#32
Ich mag grundsätzlich kein Spammen von Eineheiten und drei Drachen sind - ohne Frage - ziemlich über, denn sie überlasten ja auch die Luftabwehr. Einer ist mMn jedoch weder zu billig noch ZU gut. Als Abräumer klasse, aber wenn FLA vor Ort ist, dann hat es sich bald ausgeflamed, der Retter hilft, ist aber kein Garant. Aber Drachen en Masse düften schon richtig übel werden. Durchaus Effektiv, da sie recht flink Bodentruppen wegbrennen. Obis mit drauf und ein Mix aus billigen und harten Standards, sollten easy going werden - also langweilig.

Die normale Aegis Flak schafft leicht schon mal ein Schadensergebnis / Volltreffer.

Ein Stormraven macht auch ziemlich viel Kaputt, mit sync.Melter, Stuka & Rakten inkl. Maschinengeist hat er ein ordentlich Output und 12 rundherum und bringt u.U. auch noch Bots etc. mit. Von einem Hexfire-Drachen läßt der sich jedenfalls nicht erschrecken.

ApokalypseTest schrieb:
Ja, der Drache ist praktisch alternativlos, das darf man mit Verlaub Scheisse finden. Aber er ist eben nicht nur alternativlos sondern wahrscheinlich vom Preis Leistungsverhältnis der beste Flieger im Spiel seit der Turmregelung, und ja, da schließe ich Vendetten mit ein.
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In seinem Einsatzgebiet als Bodenaufräumer wohl wahr. Die Detta ist aber immer noch ein Panzerjäger und nochmal mehr als ein Rhino günstiger. Kann man mMn nicht wirklich vergleichen.
 
#33
Ich hatte gestern mein Spiel mit 2 Chaosdrachen, 3 DP, zwei Schmiedebestien und einem Seelenzermalmer gegen 2x2 Vendetten, 3 Leman Rus, Aegis Verteidigungslinie und dem Plasma und Lasedrspaß der imperialen.
Der Imp - Spieler hat sich schon ziemlich klar ne Antiliste zu meiner Liste gebaut.
Ich habe das Spiel 8:7 verloren, der Impspieler hatte aber auch die Ini, die Luftabwehr meines Seelenzermalmers und meine Überflugsattacken haben gar nichts gebracht und beim Würfeln der Reserven habe ich Mist gewürfelt.
Was kann ich über das Spiel berichten: Es hat richtig Laune gemacht. Dem Imp-Spieler und mir.
Es war schon nicht einfach bei 6 Missionszielen mit unterschiedlicher Wertigkeit optimal zu handeln und den Gegner unter Druck zu setzen.
Generell ist es aber wohl nicht so wichtig, was man für eine Liste spielt, sondern mit wem man spielt und ob der Gegner mithalten kann. Mein Mitspieler und ich kennen uns seit Jahren und wir wussten im Vorwege, was der andere bringen wird.
Bei dem Spiel gestern hätte ich gerne einen dritten Drachen eingesetzt und es hätte dem Spiel auch nicht geschadet.
Bislang habe ich gegen harte Eldar, Tau und Imp Listen gespielt, immer mit zwei Drachen und drei Dämonen.
1 Sieg, 1 Unentschieden, 2 Niederlagen. Die Niederlagen jeweils sehr knapp und zumeist sehr Glücksabhängig. Beide Niederlagen waren der First Blood Siegpunkt, gegen den ich wenig machen kann, weil irgendetwas immer platzt, wenn Tau, imps oder Eldar die Initiantive haben...
Soweit meine Erfahrungen mit Chaosdrachen.
 
#34
Danke für die Infos! Richtig interessant genaue Einsatzberichte zu hören!

Ich denke die Diskussion pendelt sich auf den EInsatz von zwei Drachen ein. Diese scheinen auf einem 1500 bis 1850 Punkte Spiel eine gute Sturmabteilung zu bilden. Nicht unbesiegbar, aber in Ordnung für den Spielerfolg und den Geldbeutel. Da werde ich mir wohl zwei umbauen...

Zu deinem Spiel stellt sich mir noch die Frage wieso du 3 Dämonenprinzen (DP richtig gedeutet?) einsetzt? Sind die Punkte da nicht in einen Hexer und/oder General besser investiert?
 
#36
Ausgewogen würde ich nit sagen.
Wenn es einen 6ten Zug gegeben hätte, wäre ich vollkommen ausgelöscht worden🙂
So war es eine knappe Niederlage, die auch ein Untenschieden hätte werden können, wenn ich konzentrierter den General gejagt hätte...

Ich habe einfach das Gefühl, dass sehr oft die Initiative und das reine Würfelglück entscheidend sind.
Wenn ich über die lange Kante kommen muss, die Initiative nicht habe und gegen Eldar oder Tau ran muss, dann wird es für eine Liste mit wenigen Einheiten auch mal schnell schwer auch mit Chaosdrachen.
Wenn es gut läuft, kann man dem Mitspieler aber auch extrem weh tun.

Auf der anderen Seite weiß ich nit, wie es mi Necron - Fliegerspam oder den neuen SM aussieht, die ja wohl auch einiges an Flugabwehr haben.

Ich denke eine Liste mit 2 Chaosdrachen ist deutlich kein autowin.
Wenn ich an die GK der 5ten Edition denke, dann kommen mir die CSM auch mit Doppeldrachen recht handzahm vor.
 
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