5. Edition Wundverteilung, Gefährliches Gelände, aus KFKA

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Bei Fahrzeug explodiert müsste dann stehen: Einheiten erleiden Treffer in der Höhe der Anzahl der Modelle im Radius.
Nochmals:
Das steht da auch. Bei dem Radius einer Fahrzeugexplosion werden Treffer erzeugt. Der Radius gibt an, wieviele. Das ist auch nix anderes wie eine Schablone, die angibt wieviele Modelle getroffen sind.

Bzgl. Plasmawerfer wäre, laut Tharek, dann folgendes richtig:
Ein Trupp mit 2 Plasmawerfern feuert auf Schnellfeuer. Einer der Plasmawerfer legt ne Doppel-Eins hin. Diese Wunden müssen laut Sonderregel der Wundgruppe der Plasmawefer zugetielt werden, so dass als Resultat beide Plasmawerfer drauf gehen wenn sie nicht ihre Schutzwürfe schaffen.
In der Praxis sehe ich aber immer die Leute einzeln für mehrere Plasmawerfer würfeln, gerade deswegen, dass bei einer Doppel-Eins nicht noch andere Werfer betroffen werden.
 
Wie gesagt, diese Diskussion hatten wir schon einmal, ohne dass sich eine der beiden Seiten erweichen ließ! 😉 Darum halt ich mich hier auch gepflegt zurück. 😀

Es gibt die eine Partei, wozu ich auch zähle, die sehr gut und stumpf damit lebt, wenn irgendwo ein Modell einzeln betroffen wird, dann ist´s eben auch nur dieses eine besimmte Modell. Inklusive Schutzwürfen und Verlustentfernung. Die ganze Zeit ist und bleibt man auf der Modellebene.

Dann gibt´s die andere Seite, die erst die Modellebene sehen, dann aber wieder auf die Einheiteneben hochgehen und zuletzt wieder auf die Modellebene beim Verluste entfernen zurückkehren.


Was man jetzt da als logischer und sinnvoller erachtet oder einfach den Regeln mehr entsprechend, sei jetzt mal dahingestellt. Aber spätestens beim Plasmaschützen geht es meiner Meinung nach wirklich um immer das jeweilige einzelne Modell.


Gruß
General Grundmann
 
Ich schließe mich GG an, obwohl ich die Gegenmeinung vertrete.

Wir brauchen endlich mal wieder ein Rulebook-FAQ von GW auf diese und andere wichtige Fragestellungen.

In diesem Zusammenhang ist es aber meiner Meinung nach noch wichtig ganz klar herauszustellen:

Es ist egal, welche Methode man verwendet, der besagte Plasmaschütze o.ä. stirbt auf jeden Fall!! Man braucht keine Angst zu haben, dass der Gegner irgendwie rummogelt.
Der einzige Unterschied ist, wenn mehrere gleiche Modelle verwundet wurden, also z.B. 2 Plasmaschützen, aber einer davon seinen Save geschafft hat. Nach unserer Methode würde der besitzende Spieler wie gewohnt wählen können, welchen der beiden er letztendlich entfernt. Bei der anderen Methode wäre dies von Anfang an determiniert.

Mehr isses nicht und macht in 99,9% der Fälle praktisch keinen Unterschied!!

Am besten sollte man es also bevor man würfelt mit dem Gegner klären, falls es einer der 0,01% relevanten Fälle sein sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es bestreitet auch niemand, dass der/ein Plasmaschütze stirbt. Und es wird in den allermeisten Fällen auch wirklich egal sein ob ich nun Plasmaschütze A oder Plasmaschütze B entferne.

Viel, viel, viel wichtiger ist die Frage, ob Plasmaschütze B sterben kann weil Plasmaschütze A beim schnellfeuern zwei Einsen hingelegt hat.

Bei all der Diskusion sollte man natürlich drauf achten, dass sich eine gängige Spielpraxis (best practice) durchgesetzt hat. Selbst wenn diese Vorgehensweise streng genommen falsch ist nach strenger Spieltheorie, stellt sich immer noch die Frage in wie weit es letztlich fair/unfair ist, da ja auf jeden Fall beide Seiten gleich betroffen sind.

Mir ginge es primär immer darum eine möglichst eindeutige Argumentation zu finden, wenn jemand von der gängigen Praxis abweicht und mit durchaus berechtigten Argumenten (wie sie hier im thread ja auch schon aufgeführt wurden) seine Ggenposition untermauert. Aber dafür gibts ja auch immer noch Judges, auch wenn ich die ungern bemühe.
 
JA! Plasmaschütze B kann sterben, wenn Plasmaschütze A zwei einsen wirft,

WEIL du den Beschuss gleichzeitig abhandelst und die Trefferwürfel alle gleichzeitig wirfst, kannst du gar nicht nachvollziehen, wer da jetzt welche Einsen geworfen hat.
Außer du nimmst wirklich für Schütze A nochmal andere Würfel als für Schütze B, was aber nicht vorgesehen ist, wenn die beiden spieltechnisch ununterscheidbar sind.

Das kommt nunmal davon, wenn man nen Haufen Irrer gefunden hat, die bereit sind den ganzen Trupp mit dieser "hoch-explosiv-Technologie" auszustatten. Da ist dann der DAU sprichwörtlich programmiert!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Omach

Aber wie würdest du es denn machen, wenn dein Gegner/Mitspieler bei seinen Space Marines ne👎 Vulkan(ette) und nen 10ner Trupp Hammer-Termis im angriff dabei hat...

a) er dürfte mißlungene Trefferwürfe mit der max. Anzahl an Modellen wiederholen

b) jeder Trefferwurf einzeln, da ja nur jedes Modell einen mißl. Treffewurf wiederholen darf


Auch hier wird vom Modell gesprochen..




MfG
 
Der Schlund ist aber wieder etwas vollkommen anderes, da der nicht einemal Wunden generiert sondern die Modelle schlichtweg entfernt werden.
Eigentlich ist es genau der selbe Vorgang wie in den anderen Fällen, das ist ja der riesen Gag an der Sache:
1) Treffer:
Es muss getroffen werden, wie beschreibt die Sonderregel. Im Nahkampf über das Kampfgeschick, im Beschuss über die Bf, Explosion über Radius und Schlund über eine Linie!
2) Verwundungen:
Es muss verwundet werden, allerdings erzeugt der Schlund keine Wunden sondern gleich Verluste, deshalb gibt es hier nichts zu verteilen. Diese Phase ist durch die Schlundregeln negiert (bereits abgehandelt)
3) Schutzwürfe:
Nun kommen wir zu den Schutzwürfen, doch laut Schlund darf ich keine ablegen, deswegen entfällt auch dieser Schritt!
4) Verluste entfernen:
Ich kann mir jetzt Verluste innerhalb von Wundgruppen entfernen wie ich es für richtig halte, allerdings immer unter dem Gesichtspunkt, dass eine Sonderregel nichts Gegenteiliges besagt. Doch genau das macht der Schlund, die Verluste sind auf die Modelle unter der Linie bereits festgelegt (durch die Sonderregel), ich würde gern Verluste verteilen, aber ides wurde von der Schlundregel bereits übernommen!

-> Man sieht, dass auch der Schlund den ganz normalen Regeln folgt, nur dass er so formuliert ist, dass eben wirklich gesnipert werden kann!

Bei 40K gibt es 2 arten von Zielauswahlen.
Einheiten sind betroffen, oder Modelle sind betroffen.
Auf welcher Seite des Regelbuchs kann man das nachlesen?
Ich lese auch GG Ausführungen über verschiedene Ebenen recht gern. Die Ansicht ist interessant und innovativ, allerdings habe ich ein großes Problem mit dieser Ansicht: Sie findet sich nicht im Regelbuch wieder!
Sind Modelle betroffen fällt das alles weg, da ich das Modell eben nicht mehr auswählen muss das betroffen ist, die Zielauswahl macht das bereits selbst.
Also, ich habe es angekündigt, deswegen die Fragen dann konkret an dich:
- Auf Modellebene werden Verluste "gesnipert", dies geht nur unter der Annahme, dass z.B. Wunden für die Einheit =/= Wunden für Modelle sind.
Deswegen die Frage: Legst du einen Moraltest bei 25% Verluste ab? Immerhin hat das doch nur die Modelle betroffen, nicht die Einheit!?
- Ein Orkdok verleiht einer Einheit FnP, allerdings nur der Einheit! Das bedeutet, bei einer Explosion (nach deiner Theorie) sind Einzelmodelle betroffen, nicht die Einheit, also entfällt FnP bei Explosionen für den Bossmob...nicht wahr!? 😉
- Spätestens durch die Ork-faqs wissen wir: Wenn eine Einheit MW 10 hat, so heißt das nicht anderes, als dass alle Orks des Trupps einzeln auch einen MW von 10 haben! Wie willst du denn das mit Einheiten-Modelldifferenzierung erklären?

Das sind nun 3 Beispiele, wie absurd das Spiel wird, wenn man zwischen Einheiten und Modellen unterscheidet, die Liste läßt sich nach Belieben unendlich erweitern!
Und auch damit habe ich ein Problem, man unterscheidet gern zwischen Modellen und Einheit und lässt diesen gedanken dann ganz schnell fallen, sobald sich neue Regelfragen eröffnen würden. Wenn man unterscheidet, dann bitte richtig und spielt die 3 Beispiele von mir dann auch konsequent so runter!
zB Gelände
Da könnte auch stehen die Einheit verliert LP in der höher der Fehlgeschlagenen Tests.
Bei Fahrzeug explodiert müsste dann stehen: Einheiten erleiden Treffer in der Höhe der Anzahl der Modelle im Radius.
Bei Plasmawerfern steht aber auch nichts von Einheiten.
Es ist ein weit verbreiteter Glaube, dass die Regelschreiber bei GW total Banane sind! Ich hingegen bin der Meinung, dass diese tatsächlich was auf dem Kasten haben. Ich habe eine Methode beschrieben, mit der sich (ganz einfach) alle Arten von Schadensquellen eindeutig ableiten lassen. Probleme gibt`s doch nur bei der alternativen Version.
So könnte ich wetten, dass bei Geländetests die Zuteilung von Wunden absolut gewollt ist, das Entfernen der Verluste aber weiterhin beliebig sein soll.
-> Das hat nämlich zur Folge, dass man identische Modelle zeitgleich abhandeln kann (wie an dem Beispiel des 30er Orkmobs, erspart eine Menge Zeit diese Verluste nicht einzeln abhandeln zu müssen) und dennoch ist es wichtig, dass einzelne Modelle ihren Test seperat durchführen, da beispielsweise UCMs ihren Test wiederholen dürfen! Würde die Einheit als Ganzes diesen test ablegen, dann wäre die Sonderregel des UCMs völlig zwecklos, so haben wir nur Vorteile, der Test wird beschleunigt und alle wichtigen Dinge für Einzelmodelle kommen zum Tragen.
Wenn das mal nicht gewollt ist 😉
Im Übrigen wäre gerade da das problem, dass man hier nicht die Einheitenformulierung nehmen darf, da man beim Geländetest eben einzelne Modelle anvisieren muss. Dies allerdings nicht durch Modellebene oder dergleichen, sondern durch die praktische Sache, dass wenn man sofort Wunden generiert (und diese festlegt) durch die einfachen Grundregeln einzelne Modelle erwischen kann (wenn man das will)

Ich bitte euch: Explosion eines Fahrzeugs, 30 Orks stehen dran... Es ist gewollt, dass ich nacheinander 30 Orks verwunde und anschließend auch noch deren Schutzwürfe ablege... Ich soll also bis zu 60 Würfel der Reihe nach werfen!? DAS kann nicht euer Ernst sein (und schon garnicht die Behauptung, dass das gewollt ist!?)
Wenn also nirgends steht das die Einheit betroffen ist fällt auch das ganze Auswahlverfahren weg um eben für den einen Treffer/Wunde/LP-Verlust ein Modell suchen zu müssen
Auch hier wieder: Auf welcher Seite des Regelbuchs finde ich das?
1 Laserkanonenschuß trifft die Einheit-> Wunde muss zugeteilt werden
1 Überhitzung trifft das Modell->Wunde ist bereits zugeteilt
Ja und ein Plasmawerfer geht. Nun geht man halt den Kompromis ein, dass es nicht genau DER Plasmawerfer ist. Das hat weniger was mit Realismus zum tun, als vielmehr mit Spielbeschleunigung. Bei den Plasmawerfern ist es egal, beim 30er Orkmob nunmal nicht mehr!
 
Also ich muss gestehen, dass ich Thareks Ausführungen für komplett richtig empfinde. Die beschriebene Vorgehensweise scheint wirklich weit weniger Probleme zu machen als das Durcheinander an Handhabungen denen man auf dem Schlachtfeld begegnet.

Aber leider hab ich jetzt immer noch das Problem, wie ich das in kurzer Zeit einem Imperialen beibringe, das es nix bringt wenn er seine 4 Plasmawerfer im Trupp einzeln würfelt.
 
Wenn "Modell" bedeutet, dass man immernoch Wunderverteilung nutzen kann/muss setzt Überhitzen nichtmal voraus, dass ein Plasmawerfer stirbt!

Überhitzen
Diese Sonderregel repräsentiert die Neigung unzuverlässiger Waffen, sich zu überladen und ihren Träger zu verletzen. Führe normale Trefferwürfe durch - du musst allerdings sogar dann würfeln, wenn sich herausstellt, dass deine Zeile nicht in Reichweite der Waffe sind. Für jedes Würfelergebnis von 1 beim Trefferwurf erleidet das Modell mit der Waffe eine Verwundung (normale Rüstungs- oder Rettungswürfe kommen zur Geltung).

Analog zum Problem der Modelle bei Fahrzeugexplosionen darf ich jetzt also die Wunde beliebig im Trupp verteilen oder nicht?
Den Passus, dass nur noch das Modell mit der Waffe sterben kann den es, soweit ich mich erinnere, in der 4. Edition noch gab existiert nicht mehr.

Falls es sich hier um eine schlechte Übersetzung handelt klärt mich bitte auf 😉

lg Stefan
 
Überhitzen
Diese Sonderregel repräsentiert die Neigung unzuverlässiger Waffen, sich zu überladen und ihren Träger zu verletzen. Führe normale Trefferwürfe durch - du musst allerdings sogar dann würfeln, wenn sich herausstellt, dass deine Zeile nicht in Reichweite der Waffe sind. Für jedes Würfelergebnis von 1 beim Trefferwurf erleidet das Modell mit der Waffe eine Verwundung (normale Rüstungs- oder Rettungswürfe kommen zur Geltung).

In dem Fall würde ich behaupten ist es eindeutig. (scheint als müsste man jeden Plasmaschützen einzeln abhandeln wenn man das Schnellfeuer nutzt...)

LP-Verluste durch Geländetests ebenso.

Einzig bei der Verwundung durch Fahrzeugexplosionen würde ich eine gewisse Auslegungsmöglichkeit einräumen (die mMn aber ein winzig kleines Bisschen an Regelf*ckerei grenzt...) - bin für meinen Teil einfach dafür die Fahrzeugexplosion wie einen Schablonentreffer abhandeln.
 
Hach, Leute.
Wir werden es nun echt nicht zum 50. mal auch noch im selben Thread erklären.

Ihr schreibt so, als ob euch die elementaren Abschnitte im Regelbuch nicht bekannt oder klar sind und werft allen möglichen Käse durcheinander. So kann man nicht diskutieren.

Fahrzeugexplosionen z.B. sind NICHT Schablonentreffer, denn da kannst du nämlich frei wählen welche Wundgruppe die Treffer bekommt.
 
In dem Fall würde ich behaupten ist es eindeutig. (scheint als müsste man jeden Plasmaschützen einzeln abhandeln wenn man das Schnellfeuer nutzt...)

LP-Verluste durch Geländetests ebenso.

Einzig bei der Verwundung durch Fahrzeugexplosionen würde ich eine gewisse Auslegungsmöglichkeit einräumen (die mMn aber ein winzig kleines Bisschen an Regelf*ckerei grenzt...) - bin für meinen Teil einfach dafür die Fahrzeugexplosion wie einen Schablonentreffer abhandeln.

Keine Angst, ich sehe das genau so 😉

Es geht nur darum, dass der Wortlaut überall gleich ist.
Bei gefährlichem Gelände erleidet das Modell eine Verwundung.
Beim Überhitzen erleidet das Modell eine Verwundung.
Bei Fahrzeugexplosionen erleiden Modelle einen Treffer.

Und laut der "Ich darf verteilen wie ich will" Aussage müsste man auch den überhitzten Plasmawerfer auf ein anderes Modell verschieben dürfen.. komischerweise kommt aber niemand auf diese Idee 😉

Ich finde ja, dass das für GGs Auslegung spricht... aber jeder soll so spielen wies ihm/ihr Spaß macht 🙂
 
ES GIBT KEINE "Ich verteile, wie ich will"-Aussage. Check das doch mal.

Es gibt nur die Möglichkeit alle Wunden für bestimmte spieltechnische differente Profile vor den Saves zu poolen. Und nach dem Misslingen von Saves wieder frei INNERHALB dieser einzelnen Pools zu verteilen.

Und dabei ist es völlig egal, ob es Treffer oder Wunden sind. Denn konkrete Modelle werden erst NACH Saves entfernt, davor geht es immer wieder auf Untereinheiten-Ebene zurück.
 
@Abe:

Wenn bei dem Plasmawerfer ein Modell gezielt eine Wunde erhält dann muss das gleiche auch bei gefährlichem Gelände gelten... oder siehst du das anders?
Bei den Fahrzeugexplosionen stimme ich dir sogar teilweise zu... ich finde es einfach nicht so eindeutig... Wenn Wunden in Einzelfällen gezielt vorkommen sollten, warum nicht auch bei Treffern? Aber damit locke ich bestimmt wieder irgendwen hervor der meint "Boa Tharek hat doch alles erklärt du noob, komm mal auf dein Leben klar! -.-" 😉

Für einen einfacheren Spielfluss poole ich auch bei Fahrzeugexplosionen... aber wie gesagt... ganz so eindeutig scheint das nicht zu sein 😀

@Omach:

Die "Ich darf verteilen wie ich will"-Aussage war nur eine Vereinfachung weil ich keine Lust hatte das ganze Gedöns nochmal von mir zu geben - Check das doch mal 😉
 
Passiert selten, aber da muss ich Omach doch Recht geben... die letzen Posts haben sich wirklich so gelesen, als ob von deren Verfassern der bisherige Thread samt Erkenntnisse komplett ignoriert würde.

Wenn ich das hier mal zitieren darf, ... nur der Auflistung wegen, nicht um den Inhalt anzukreiden:
Es geht nur darum, dass der Wortlaut überall gleich ist.
Bei gefährlichem Gelände erleidet das Modell eine Verwundung.
Beim Überhitzen erleidet das Modell eine Verwundung.
Bei Fahrzeugexplosionen erleiden Modelle einen Treffer.

Alle drei Fälle wurden bereits in diesem Thread abgehandelt, und wie ich glaube, auch allgemeingültig besprochen und gelöst.
Aber man kann das Thema natürlich gerne noch ausbauen wenn neue Argumente ins Feld geführt werden.