Zauber auswürfeln, oder aus dem Kartendeck ziehen? Wahrscheinlichkeitsrechnung

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morley

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Miniaturenrücker
14. August 2008
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#1
Hey ho,

habe mich neulich Abend zu einem Trainingsspiel mit einem Kumpel getroffen.
Ich hatte einen Level 3 Zauberer (Also drei Kräfte) und wollte unbedingt einen
bestimmten Zauber haben. Habe dann drei Karten aus dem 6er Deck gezogen und
ihn auch bekommen (freu🙂)
Am ende als wir noch ein wenig über das Spiel gesprochen haben, hat er gesagt das
ich lieber auf der Tabelle würfeln sollte, da die Wahrscheinlichkeit auf den benötigten
Zauber, größer wäre. Ich habe das erst mal bezweifelt und noch mit ein paar weiteren
Kumpels drüber gesprochen. Alle waren der Meinung das die Wahrscheinlichkeit
am Ende größer als 50% ist.

Das verstehe ich aber einfach nicht, am Ende (egal ob gewürfelt oder nicht) bleiben
doch drei Karten auf jeder Seite, macht Mmn. also wieder 50%.

Gebt Gas! Freue mich auf eure Meinung!

Und sollte uns auch allen bei der Wahl der Kräfte helfen:dry:
 
#2
Ich denk mal, dass es keinen prozentualen Unterschied macht, wenn du die Karten ziehst (vorrausgesetzt sie sind gut gemischt und du weißt nicht welche Karte welchen Spruch enthält) Die Wahrscheinlichkeit eine Karte von sechs zu ziehen ist genau so groß, wie eine Zahl auf einem Würfel zu werfen.

Der Unterschied ist bestenfalls, dass du eben keine doppelten Ergebnisse (bei mehreren Sprüchen einer Lehre) neu werfen musst, da jede Karte nur 1x vorkommen sollte. Das heißt mit den Karten bist du schneller Fertig deine Sprüche zu bestimmen, als wenn du am Ende vielleicht den einen Wurf 3x wiederholen musst, weil der Würfel das selbe Ergebnis wie ein anderer Spruch zeigt.

Kann sein, dass ich das mal bei Fantasy gemacht hab, bin mir aber nicht mehr so sicher (bei 40k hab ich meist meine Karten nicht dabei).
 
#3
Sehe da auch keinen Unterschied. Außer man vergisst eine Karte oder ein anderes Modell hat schon eine Karte bekommen. Sehe ich gerade bei Dämonen so. Da bevorzuge ich das würfeln und aufschreiben, weil es auch schneller und sicherer ist. Aber als Reminder für gewirkte Segen oder Fluch, sind die Karten gut. Bei Warpflammen und ähnlich Effekte verteile ich bunte Steine. Genauso wie ich damit die Psi-Energie im Auge halte. Das ist schon richtig kompliziert, wenn man so viele Psi-Kräfte wirken kann.
 
#4
Naja, muss nochmal bei den Regeln schauen, aber im Gegensatz zu Fantasy kann man die Sprüche doch mehrfach haben.

In dem Fall schreibt man sich wahrscheinlich auf welche Sprüche ein Psyoniker hat und mischt die Karten zum erneuten Ziehen wieder unter die anderen, bis alle Psyoniker gezogen haben. Eine Karte zu vergessen kann natürlich ein problem sein, da dadurch das Ziehverhältnis zu 1/5 verändert wird. Auch könnte jemand versuche, durch unbemerkte Markierungen den richtigen Spruch zu bekommen (wobei wir da fast wieder beim 'Würfel "Zinken" einfacher als ich es glaube' Thread wären, das ist aber ein ganz anderes Thema.

Wie schon gesagt, ich sehe keinen großen Unterschied drin Sprüche zu erwürfeln oder zu ziehen, außer dass man beim Ziehen keine Wiederholungswürfe benötigt.
 
#6
Wenn man sowas ließt zweifelt man immer am Verstand der Menschheit. Ist EINFACHSTE Stochastik wirklich so ein Mysterium?
Ob Du die Karten ziehst oder auswürfelst macht ÜBERHAUPT KEINEN UNTERSCHIED - solange das Kartenziehen zufällig geschieht. Wenn Du die Karten vorher sortierst, markierst oder sonstwie dafür sorgst, dass Du weißt, was Du ziehst, dann gilt das natürlich nicht mehr.

Verlang einfach einen mathematischen Beweis für deren absurde Theorie. Wenn sie versuchen eine Formel aufzustellen werden sie schon merken, dass das Quatsch ist.
 
#9
Lichtbringer schrieb:
Oder 6 Münzen werfen und alle Kopf-Ergebnisse zusammenzählen 😀
Zum Vergrößern anklicken....

Vielen Dank. Dieser Satz ist einfach genial. Er klingt so "logisch" und ist doch so falsch. Wer drauf reingefallen ist bitte beim Poster bedanken.

Übrigens die Chance die gewünsche Psikraft zu erhalten berechnet sich so:

Beim ersten ziehen hast du eine Chance von 1/6. Also 1/6.
Beim zweiten Ziehen von 1/5. Also von 1/5, aber man muss beachten, dass dieser Fall nicht eintritt, wenn der obere schon erfüllt ist.
Und beim dritten ziehen von 1/4. Siehe oben

Das ergibt: 1/6 + 5/6*1/5+5/6*4/5*1/4.

Zumindest beim ziehen der Karten, da man diese ja nicht zurücklegt.
Beim Ziehen mit Zurücklegen gibt es natürlich unendlich Möglichkeiten, da man das selbe ja immer wieder würfeln könnte. Das verändert das Ergebnis tatsächlich.

Und zwar zu:

1/6 beim ersten Würfeln
1 /5 beim ersten Würfeln. Wenn man das selbe wie oben würfelt, wird nochmal gewürfelt. Ist also NICHT das selbe!!!
1/4 beim nächsten Würfeln.

Das macht dann 1/6+1/5+1/4.

Versucht nicht das logisch zu verstehen, das ist nur Mathematik ;-). Wenn es euch interessiert: Googelt mal nach "zufälliges ziehen ohne Zurücklegen" und "zufälliges Ziehen mit Zurücklegen". Das ist ein Unterschied.

Oh mein Gott, wenn jetzt der erste April wäre, würde ich so viele Likes bekommen...
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
Habe ich das falsch im Gedächtnis? Ich würde immer würfeln. Wenn ich einen Pasch erwürfel, dann kann ich mir doch den Spruch aussuchen.

Selbst wenn ich hier nicht die schon besprochene "höhere Mathematik" anwende, erscheint mir Würfeln praktikabler. Alleine schon deshalb, weil ich eine bereits gezogene Karte nicht noch einmal ziehen kann. Oder übersehe ich da jetzt was?

Arthak
 
#11
Arthak schrieb:
Habe ich das falsch im Gedächtnis? Ich würde immer würfeln. Wenn ich einen Pasch erwürfel, dann kann ich mir doch den Spruch aussuchen.

Selbst wenn ich hier nicht die schon besprochene "höhere Mathematik" anwende, erscheint mir Würfeln praktikabler. Alleine schon deshalb, weil ich eine bereits gezogene Karte nicht noch einmal ziehen kann. Oder übersehe ich da jetzt was?

Arthak
Zum Vergrößern anklicken....

Ja. Wir sind hier im 40K Forum. Zauber aussuchen war Fantasy, in der Zukunft würfelt man da einfach nochmal.
 
#12
Da hab ich auch mal eine Frage, ob wir das bisher richtig gemacht haben. Werden die Psikräfte nacheinander oder gleichzeitig erwürfelt/gezogen? Wenn ich die Psikräfte nacheinander gewürfelt werden, dann könnte es ja sein, dass ich die erste Psikraft blöd finde und die Primärkraft stattdessen wähle. Wenn dann die zweite Psikraft noch blöder sein sollte, ist die Primärkraft ja schon gewählt. Bei uns ziehen wir einfach drei Karten, schauen sie uns an und bestimmen dann, welche ich evtl. tauschen möchte.
 
#14
Meliondor schrieb:
Übrigens die Chance die gewünsche Psikraft zu erhalten berechnet sich so:

Beim ersten ziehen hast du eine Chance von 1/6. Also 1/6.
Beim zweiten Ziehen von 1/5. Also von 1/5, aber man muss beachten, dass dieser Fall nicht eintritt, wenn der obere schon erfüllt ist.
Und beim dritten ziehen von 1/4. Siehe oben

Das ergibt: 1/6 + 5/6*1/5+5/6*4/5*1/4.

Zumindest beim ziehen der Karten, da man diese ja nicht zurücklegt.
Beim Ziehen mit Zurücklegen gibt es natürlich unendlich Möglichkeiten, da man das selbe ja immer wieder würfeln könnte. Das verändert das Ergebnis tatsächlich.

Und zwar zu:

1/6 beim ersten Würfeln
1 /5 beim ersten Würfeln. Wenn man das selbe wie oben würfelt, wird nochmal gewürfelt. Ist also NICHT das selbe!!!
1/4 beim nächsten Würfeln.

Das macht dann 1/6+1/5+1/4.

Versucht nicht das logisch zu verstehen, das ist nur Mathematik ;-). Wenn es euch interessiert: Googelt mal nach "zufälliges ziehen ohne Zurücklegen" und "zufälliges Ziehen mit Zurücklegen". Das ist ein Unterschied.
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Das Karten nicht zurückgelegt werden können ist klar, aber wie kommst du darauf das sich die Wahrscheinlichkeit beim würfeln bzw. beim
ziehen ändert? Der reroll der bereits gewürfelten Kraft ergibt zwar mehr würfe aber doch keine größere Wahrscheinlichkeit.

Wie wäre denn nun deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit beim ziehen bzw. beim würfeln. Irgendwie dachte ich das sich die
von mir favorisierten 50% durchgesetzt haben, aber meine Freundin ist auch noch nicht überzeugt.
 
#15
1) es ist zwar bequemer zuerst alle kräfte zu würfeln und dann evtl durch primaris zu ersetzen. ABER leider verboten. ich mach das in freundschaftsspielen oderso auch schon mal, eben aus bequemlichkeit. jedoch erhält man einen taktischen vorteil hierdurch; je nach psioniker und disziplin(en) sogar einen merklichen. streng nach rulebook (s.418) muß man eine kraft erwürfeln (mit reroll bis man eine hat die weder schon vorhanden noch mit zuvielen warppunkten) und sich dann sofort entscheiden ob man sie gegen die primaris eintauscht. falls man das tut, beeinflußt es eben die wahrscheinlichkeit, einen bestimmten zauber aus der disziplin bei folgewürfen zu erhalten (es senkt sie). zudem könnte man am ende den "unnützesten" zauber ersetzen und müßte nicht nach jedem wurf abwägen ob man diesen haben will.

2) zur eigentlichen frage des threads - wie schon angesprochen, ist es völlig egal ob man 3x mit dopplungs-wiederholung würfelt oder 3x ohne zurücklegen karten zieht. die wahrscheinlichkeit ist beides mal exakt 50%. man kann hier die stochastische betrachtung über die summe der ereignisse heranziehen; aber man sollte es sich eigentlich auch simpel vorstellen können: wenn man 50% aller zauber besitzt und EINEN bestimmten haben will, ist die chance darauf 50% 🙄
 
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