6. Edition Zeitpunkt einer Segnung UND Zeitgleichheit Zaubern/Reserven

[Kenechki]

Das neue FAQ ist draussen und unter Anderem steht da folgender Sachverhalt drin:

Q:
Blessings are manifested ‘at the start of the Psyker’s Movement

phase’ – does this mean they happen simultaneously with Reserves

rolls, Outflanking rolls etc and if so which is resolved first? (p68)

A: They do occur simultaneously – as such, the player whose

turn it is decides in what order these things occur as per

page 9 of the
Warhammer 40,000 rulebook.

Daraus hat sich im KFKA-Thread eine Diskusion entwickelt, die ich an diese Stelle hier auslagern möchte, weil das Thema doch etwas komplexer zu sein scheint. Genau genommen handelt es sich um zwei Themen, die am besten getrennt voneinander betrachtet werden sollten, obwohl sie mittelbar zusammen hängen. Aber es ist übersichtlicher, wenn man die Argumente etwas strukturiert.

Thema Nummer 1: Zu welchem Zeitpunkt werden Segnungen ausgesprochen?

Seite 68 des Regelbuches schreibt dazu: "Blessings are manifested at the start of the Psyker's Movement phase."

Dazu habe ich dann die Frage gestellt:
Darf ich eine andere Einheit zuerst bewegen um in die Reichweite der Segnung zu gelangen um dann die Segnung zu auszusprechen, unter der Voraussetzung, dass sich der Psioniker selbst bis dahin noch nicht bewegt hat?

Jetzt gibt es unterschiedliche Meinungen:
Ich persönlich denke, dass das möglich ist, denn warum sonst sollte da extra "start of the Psyker's Movement phase" stehen und nicht einfach nur "at the start of the movement phase".

Eine andere Meinung, die u.U. von GG vertreten wird, verneint dies mit der Begründung:

Es gibt keine modellweise unterschiedlichen Beginne verschiedener Phasen...
Anfang Bewegungsphase Einheit 1, Anfang Bewegungsphase Einheit 2... das gibt´s nicht! 😴
Es gibt einen (1) Anfang der Bewegungsphase für ALLE eigenen Einheiten.

Ich denke, bei dieser Interpretation wird der Fokus auf das "start of the Psyker's Movement phase" gelegt. Also ein universeller Zeitpunkt, der für alle Einheiten gilt. GG darf mich hier auch gerne korrigieren, falls ich das jetzt falsch wiedergegeben habe.

Dazu möchte ich an dieser Stelle auf folgende Gegenargumente hinweisen:
1) Erneut: Warum steht dann da überhaupt "Psyker's" wenn der Genitiv vollkommen wurscht ist? "At the start of [your/the/the player's/the Psyker's/the units/usw.] movement phase" ist alles dasselbe?

2) Weiterhin denke ich nicht, das eine simultane Abfolge der Bewegung suggeriert wird. Es wird gerade eben nicht unterstellt, dass sich die Einheiten alle gleichzeitig bewegen. Denn die Bewegung der einen Einheit kann Auswirkungen auf die Bewegung einer anderen Einheit haben. Beispielsweise ein Rhino, dass dummerweise den Weg für Infanterie versperrt.

Mit dem Gedanken eines etwaigen simultanen Zeitpunktes im Hinterkopf kommen wir zum zweiten Thema.


Thema 2: Wenn es einen solchen simultanen Zeitpunkt gibt, wie sind dann die Aktionen abzuhandeln, die genau in diesem Zeitpunkt stattfinden?

Ich möchte diesen simultanten Zeitpunkt, an dieser Stelle einfach mal als "Zeitpunkt X" bezeichnen, da er mehrere Bezeichnungen in sich vereint wie z.B. "at the start of the movement phase" oder "at the start of the turn" und auch "When an Outflanking unit arrives from Reserves".

Dies betrifft also die eingangs erwähnten Segnungen, eintreffende Reserven, Seitenwuf für flankierende Einheiten, Synapsencheck für Tyraniden und mehr...

Richtig kompliziert wird es spätestens bei Reserven, weil diese ja doch irgendie die Bewegunsphase berühren. Wenn alles gleichzeitig stattfindet, soll ich dann erst die Reserven rein bewegen(!) und dann zaubern oder erst zaubern und dann Reserven reinbewegen? Wenn ich Reserven schon reinbewegt habe, kann ich ja nicht mehr "at the start of the movement phase sein".

Da möchte ich GG zitieren, der die beiden herrschenden Meinungen recht gut zusammengefasst hat:

Der Knackpunkt liegt wohl hier:

1. Meinung: Reserven würfeln UND hineinbewegen ist zeitlich EINE (1) Aktion, da gibt´s keine Unterbrechung. Zum Beispiel Xevious seine Meinung. So interpretiert haben wir eine Gleichzeitigkeit.

2. Meinung: Alles mögliche, was zu Beginn des Player-Turns = zu Beginn der Movement Phase gemacht wird, erfolgt gleichzeitig und damit in frei wählbarer Reihenfolge. Reservewürfe, Psioniker-Sprüche, Flanken-Seite und so weiter... ABER, das auf´s Feld bewegen, und egal ob man das Movement oder Deployment nennt, findet per Definition eben nur IN der Movement Phase statt. WÄHREND der Movement Phase!

Weiterhin möchte ich an dieser Stelle dann auf das aktuelle FAQ verweisen (siehe oben), dass ja irgendwie sich eben damit zu beschäftigen scheint.

Dazu eine Frage: Was genau sagt das FAQ diesbezüglich aus, bzw. was ändert sich jetzt überhaupt dadurch? Könnte jemand ein Szenario konstruieren, bei dem man den Unterschied erkennt, was sich durch das FAQ geändert hat?


Meine persönliche Meinung ist, dass es solch einen simultanen Zeitpunkt der alles in sich vereint gar nicht gibt, wodurch sich Thema 2 für mich gar nicht erst stellt. Bei jeder Aktion steht im Prinzip dabei, wann es zu erfolgen hat. GW-typisch sind da natürlich ungenaue Formulierungen drin und "at the start of your movement phase" und "at the start of your turn" fallen halt zusammen. Genau für diesen Fall hat GW im FAQ geklärt, dass es am Spieler liegt, die Reihenfolge zu bestimmen. Demnach würde ich es in Ordnung finden, wenn für die Reserven gewürfelt würde, um dann eine Landungskapsel direkt neben einem Scriptor aufschlagen zu lassen, der dann bevor er sich selbst bewegt, den Inhalt der Kapsel segnet.


Wie denkt ihr darüber?

 

[Kenechki]

@Kenechki

Ich kann vielleicht noch ergänzen, dass ich diesen Standpunkt deswegen so vehement vertrete, WEIL wenn man hier jetzt schon anfängt eine Gleichzeitigkeit zu unterstellen zwischen Würfeln und Hereinbewegen, dann ist es kein großer Schritt mehr, bis auch das zwingende ZUERST-PLATZIEREN von Reserveeinheiten in Frage gestellt wird... und man zuerst seine auf dem Feld befindlichen Einheiten bewegt, und dann seine Reserveinheiten. Oder gleich ganz gemischt, eine (1) Einheit auf dem Feld, 2 Reserveeinheiten, 2 Feldeinheiten, 1 Reserveeinheiten und so weiter, und so weiter...

Gruß
General Grundmann

Ist das jetzt nicht arg konstruierter Humbug? Wer redet denn jetzt von sowas? Nur weil die Reserven bewegt werden und es dadurch einen Konflikt gibt mir der genauen Bezeichnung des Zeitpunktes, muss nich gleich alles durcheinander laufen. Wann Reserven reinkommen steht explizit fest. In JEDEM denkbaren Fall bevor bereits auf dem Feld stehende Einheiten bewegt werden. Darauf kann man sich verlassen.

Nur kurz dazu, wir haben diese Zeit-Diskussion JEDE Edition, darum bin ich in der Hinsicht vielleicht etwas abgestumpft... :lol: Das ganze wurde beim letzten Vanilla-Dex zu Tode diskutiert, als es die Scout-Biker und den Porter-Scriptor neu gab. Um es kurz zu machen, der Portal Scriptor macht das laut Wording auch zu Anfang seiner Bewegungsphase. Nun hat der Porter-Spruch leider nur 24" Reichweite, darum kam man auf die Idee, den Porta Scriptor mit HammerTermis in einen Crusader zu setzen, zuerst die Biker boosten zu lassen, dann den Land Raider 12" hinterher und zu Beginn der Bewegungsphase des Scriptors den ganzen Trupp zu porten. Damals kam man zu dem Schluss, dass es keine modellindividuellen Anfänge des Bewegungsphase gibt, sondern nur einen Anfang der Bewegungsphase für alle Modelle einer Armee.

Dann hat sich der Scriptor aber bewegt. Im Land Raider. Dann ist nix mehr mit Zaubern. Die Bikes mit Peilsender vorher zu bewegen geht hingegen absolut in Ordnung, imho (wobei boosten ja jetzt ohnehin in der Schussphase stattfindet).
Am schönsten wäre es, wenn es ENDLICH mal eine vernünftige Rundenzusammenfassung von GW geben würde. :wub:


Sowas wie:

1. Würfele zu Beginn der Bewegungsphase für alle Aktionen, die zu Beginn der Bewegungsphase stattfinden. Das sind: Reservewürfe, Psikräfte und Sonstiges, was den definierten Terminus: "Zu Beginn der Bewegungsphase / Zu Beginn des (Spieler)Zuges" beinhaltet.
2. Als nächstes bringe zwingend zuerst ALLE erwürfelten Reserveeinheiten auf´s Feld, egal in welcher Reihenfolge und mit welcher Platzierungsmethode.
3. Erst nachdem sämtliche erwürfelten Reserveeinheiten platziert wurden, fahre mit der Bewegung deiner bereits auf dem Spielfeld befindlichen Einheiten in beliebiger Reihenfolge fort.

So lese ich die Regeln bislang!

Ja, ist doch wunderbar. Was spricht denn gegen diese Praxis, die so doch auch von der Mehrheit der Spieler angewendet wird? Ich hab das noch nie anders erlebt.

Aber sicher, das ist eben unser altes Problem, dass GW da unsauber arbeitet. Werden Einheiten nacheinander aktiviert? Was heißt gleichzeitig?

Nur weil GW an einigen Stellen schlampig gearbeitet hat muss ja nicht gleich das ganze System zusammenbrechen, oder? Und ich denke, gerade für diesen schampigen Fall - für den Ausnahmefehler - wurde die Regelung im aktuellem FAQ gemacht.


@Kenechki: Das Problem ist, dass es keine modellidividuelle BewegungsPHASE gibt. Wenn GW will, dass ein Modell irgendwas irgendwann macht, dann schreibt GW das auch so. Siehe Tervigon: "A Tervigon can spawn Termagants in the Tyranid Movement phase before it has moved - even if it is locked in an assault. ..." HIER wird eindeutig gesagt, dass es nur auf das Modell ankommt, ob es sich bewegt hat oder nicht. Hier kann man ausdrücklich andere Einheiten zuerst bewegen, es kommt nur auf den Tervigon an!


Und ich interpretiere "at the start of the psyker's movement phase" eben haargenau so: als casus genitivus - die Herkunft bezeichnender Fall. Ist zwar eine andere Formulierung als beim Tervigon, aber wir haben doch bei der ganzen vorliegenden Diskusion gesehen, dass unterschiedliche Formulierungen dennoch zum identischen Zeitpunkt stattfinden können.


Gruß
General Grundmann

 

[Hexenhammer]

Als Empfehlung von der Inquisition im Anbetracht der folgenden 70-x Seiten, haltet euch einfach an: "der aktive Spieler entscheidet was zuerst passiert. Reserven oder Blessing 😉

Es gibt laut aktueller Medium rare (ähhh RAW) keine "korrekte" Lesung. Beides (Fall 1&2) kann man lesen und begründen.

 

[Omach]

Zu Thema 1:
Ich habe es schon mehrfach bei verschiedenen Diskussionen gesagt:
Es gibt keine Einheiten-Subphasen bei 40k!
Alles findet gleichzeitig statt und der kontrollierende Spieler entscheidet, welche Einheit zuerst dran ist und erst dadurch entsteht die Abfolge.
Wenn vom Psyker's turn/movement phase/assault phase etc. geschrieben wird, dann ist schlicht gemeint, dass sein Spieler an der Reihe ist, weil es sprachlich kürzer und mal abwechslungsreicher ist zu schreiben:
At the beginning/ending/in of the Psyker's XXX
was schon lang genug ist, als:
At the beginning/ending/in of the psyker player's XXX


JEDES mal, wenn man an dieser Grundmechanik zweifelt, bringt man in etlichen Konstellationen das gesamte Spielsystem ins Wanken.
Oberflächlich mag es leider noch so aussehen, als wenn diese Variante möglich wäre, aber jedem, der sich mit der Materie bewasst, sollte schnell klar werden, dass es Unsinn ist.

Hier fängt schon dein Fehler an:
ZITAT
Jetzt gibt es unterschiedliche Meinungen:
Ich persönlich denke, dass das möglich ist, denn warum sonst sollte da extra "start of the Psyker's Movement phase" stehen und nicht einfach nur "at the start of the movement phase".

Die Anwort: Weil dann JEDE auch die gegnerische Movement Phase gemeint wäre. Wenn es NUR die Bewegung des Psykers sein soll, dann MUSS es genau wie beim Tervigon movement und nicht movement phase heißen. Das ist RAW.

Thema 2:
Ich sehe bei dem ganzen von Anfang an gar keinen Konflikt und das FAQ hat da eher "geschadet".

Für mich kommen Reserven (S. 124, Arriving from Reserves) zu Beginn eins Zuges, genauso wie das Würfeln dafür.
Der Beginn eines Zuges ist logischerweise VOR dem Beginn der Bewegungsphase, sozusagen ein Prä-Phase.
Ich weiß, dass GG das anders sieht, aber nur genau deswegen habt ihr ja überhaupt erst alle ein Problem gehabt mit der ganzen Thematik.

In meinen Augen war das FAQ unnötig, nun ist es aber da und stiftet Verwirrung, wahrscheinlich auch beim Schreiber selbst.
Ich gehe davon aus, dass das bald geändert wird.

Die Tendenz ist zwar richtig (der kontrollierende Spieler entscheidet) aber nicht auf den Fall anwendbar.

 

[Xevious]

Das FAQ könnte klarer sein, aber ein wichtiges Detail reicht vollkommen aus um zumindest die Intention zweifelsfrei erkennen zu können. Neben dem erwürferln der Reserven wird auch der Wurf für den Flankenangriff erwähnt. Dieser findet ganz klar beim Eintreffen der Reserven statt. Daraus kann man schließen, dass das Eintreffen der Reserven somit auch noch zum ominösen Beginn der Begegungsphase/des Spielerzuges stattfindet und man nicht schon mitten in der Bewegungsphase ist.

Daraus und der Frage folgt, dass man Blessings auch danach sprechen kann. Findet alles gleichzeitig statt und der kontrollierende Spieler entscheidet.

Es ist immer noch nicht völlig RAW, kommt dem aber sehr nahe, finde ich zumindest.

 

[Kenechki]

So richtig kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen, Omach.

Könntest du deine Meinung zu Thema 1 vielleicht etwas näher erörtern?

Alles findet gleichzeitig statt und der kontrollierende Spieler entscheidet, welche Einheit zuerst dran ist und erst dadurch entsteht die Abfolge.

Wenn ich eine Gleichzeitigkeit unterstelle, dann ist "at the start of the XXX movement phase" für alle Einheiten identisch. Es gibt einen Zeitpunkt X, der eben dieses "at the start of" markiert. Alle Aktionen, die ich nach diesem Zeitpunkt X mache, z.B. das Bewegen einer beliebigen Einheit, erfolgt zeitlich gesehen später womit Zeitpunkt X verstrichen ist und keine Aktionen mehr durchgeführt werden dürfen, die eben in Zeitpunkt X erledigt werden müssen. Demnach dürfte ein nicht bewegter Scriptor keine Einheit segnen, die sich gerade zu ihm hinbewegt hat. Da die Bewegung bereits das Verstreichen des Zeitpunktes X markiert hat.
Richtig so?

Aber auf der anderen Seite:

Alles findet gleichzeitig statt und der kontrollierende Spieler entscheidet, welche Einheit zuerst dran ist und erst dadurch entsteht die Abfolge.

Mit einer zeitlichen Abfolge wird diese unterstellte Gleichzeitigkeit unterbrochen. Muss es ja auch, weil man ja physisch auch nicht in der Lage ist, alles gleichzeitig zu bewegen. Also würde man anfangs einen simultanen Zeitpunkt X als Start für Alle unterstellen, dann aber durch die gewählte Reihenfolge der bewegten Einheiten diesen simultanen Gedanken wieder verwerfen. Hier wären wir wieder bei dem Rhino, das dummerweise den Weg für die Taktischen zustellt. Die gewählte Reihenfolge der Aktionen hat Auswirkungen auf später durchgeführte Aktionen.

Meine Kritik an dieser Stelle ist also, dass selbst wenn man einen simultanen Zeitpunk X für alle unterstellt, dieser Gedanke durch das Spiel nicht konsequent unterstützt oder getragen wird.

Deine Argumente für diesen simultanen Zeitpunkt sind:

Wenn vom Psyker's turn/movement phase/assault phase etc. geschrieben wird, dann ist schlicht gemeint, dass sein Spieler an der Reihe ist, weil es sprachlich kürzer und mal abwechslungsreicher ist...

Ein Argument literarischer Natur. Du verstehst sicherlich, dass sich das für mich wie ein RAI-Argument anhört und daher weniger Beweiskraft aufweist.

JEDES mal, wenn man an dieser Grundmechanik zweifelt, bringt man in etlichen Konstellationen das gesamte Spielsystem ins Wanken.
Oberflächlich mag es leider noch so aussehen, als wenn diese Variante möglich wäre, aber jedem, der sich mit der Materie bewasst, sollte schnell klar werden, dass es Unsinn ist.

Könntest du an dieser Stelle ein Beispiel bringen, was das ganze sützt? Allein unbeschreibliche Horror-Szenarien heraufzubeschwören, ist imho auch nicht sonderlich überzeugend.

Die Anwort: Weil dann JEDE auch die gegnerische Movement Phase gemeint wäre. Wenn es NUR die Bewegung des Psykers sein soll, dann MUSS es genau wie beim Tervigon movement und nicht movement phase heißen. Das ist RAW.

Also hier möchte ich ganz deutlich widersprechen: das ist im besten Fall silly-RAW. Wie kommt man denn drauf, dass es die gegnerische Movement Phase sein könnte?
"At the start of the Psyker's movement phase": Analyse des Genitiv wie in der Grundschule = WESSEN movement phase? --> "the Psyker's movement phase"!
Und von welchem Psioniker reden wir hier? Der, der auch zaubern will. Und der gehört nicht dem Gegner. Auch kann mein eigener Psioniker in der gegnerischen Bewegungsphase gar keine Aktion durchführen. Das ist schon etwas sehr stramm an den Haaren herbeigezogen, imho.

Und schliesslich deine Meinung zu Thema 2:

Thema 2:
Ich sehe bei dem ganzen von Anfang an gar keinen Konflikt und das FAQ hat da eher "geschadet".

Für mich kommen Reserven (S. 124, Arriving from Reserves) zu Beginn eins Zuges, genauso wie das Würfeln dafür.
Der Beginn eines Zuges ist logischerweise VOR dem Beginn der Bewegungsphase, sozusagen ein Prä-Phase.
Ich weiß, dass GG das anders sieht, aber nur genau deswegen habt ihr ja überhaupt erst alle ein Problem gehabt mit der ganzen Thematik.

In meinen Augen war das FAQ unnötig, nun ist es aber da und stiftet Verwirrung, wahrscheinlich auch beim Schreiber selbst.
Ich gehe davon aus, dass das bald geändert wird.

Die Tendenz ist zwar richtig (der kontrollierende Spieler entscheidet) aber nicht auf den Fall anwendbar.

Wenn ich also deine Meinung zu Thema 1 als wahr annehmen und das FAQ berücksichtige, dann komme ich zu folgender Situation:
Ein nicht bewegter Scriptor darf keine Einheit segnen, die sich gerade zu ihm hinbewegt hat (Thema 1), aber wenn die Einheit gerade durch die Reserve in Spiel gekommen ist, dann darf er sie segnen!?!? Das kann ich einfach nicht glauben, denn aus der Reserve erscheinende Einheiten haben tendenziell immer einen geringeren Aktionsspielraum als Einheiten die bereits auf dem Feld sind.

Also müsste man das FAQ einfach ignorieren, damit wir wieder konsistent vorgehen und es gibt überhaupt gar keine Segnung für bewegte Einheiten.

Oder man nimmt deine Meinung für Thema 2 nicht an und es gibt keine "Prä-Phase" (ist ja gerade dieser simultae Zeitpunkt X), womit man aber imho auch nicht wirklich besser fährt, denn dann hat man bei Reserven ein Durcheinander der Zeitpunkte. Da bin ich absolut deiner Meinung. Dann müsste man Segnen bevor die Reserven das Feld auch nur betreten. Ginge auch, aber wie gesagt: da befürchte ich, macht man woanders ne Baustelle auf.


Meine Meinung ist daher (nach wie vor):
1) Alles wird möglichst so abgehandelt, wie es RAW auch geschrieben steht. Kein RAI.
2) Wenn dann aus irgendeinem Grund mehrere Aktionen gleichzeitig stattfinden müssen, dann darf der aktive Spieler die Reihenfolge wählen laut FAQ.

demnach dürfte ein nicht bewegter Scriptor andere Einheiten segnen, auch wenn diese Einheiten gerade per Reserve reingekommen sind oder sich regulär bewegt haben. Ist auch konsistent.

 

[LarsB]

So richtig kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen, Omach.

Könntest du deine Meinung zu Thema 1 vielleicht etwas näher erörtern?


Wenn ich eine Gleichzeitigkeit unterstelle, dann ist "at the start of the XXX movement phase" für alle Einheiten identisch. Es gibt einen Zeitpunkt X, der eben dieses "at the start of" markiert. Alle Aktionen, die ich nach diesem Zeitpunkt X mache, z.B. das Bewegen einer beliebigen Einheit, erfolgt zeitlich gesehen später womit Zeitpunkt X verstrichen ist und keine Aktionen mehr durchgeführt werden dürfen, die eben in Zeitpunkt X erledigt werden müssen. Demnach dürfte ein nicht bewegter Scriptor keine Einheit segnen, die sich gerade zu ihm hinbewegt hat. Da die Bewegung bereits das Verstreichen des Zeitpunktes X markiert hat.
Richtig so?

Ja, richtig.

Aber auf der anderen Seite:

Mit einer zeitlichen Abfolge wird diese unterstellte Gleichzeitigkeit unterbrochen. Muss es ja auch, weil man ja physisch auch nicht in der Lage ist, alles gleichzeitig zu bewegen. Also würde man anfangs einen simultanen Zeitpunkt X als Start für Alle unterstellen, dann aber durch die gewählte Reihenfolge der bewegten Einheiten diesen simultanen Gedanken wieder verwerfen. Hier wären wir wieder bei dem Rhino, das dummerweise den Weg für die Taktischen zustellt. Die gewählte Reihenfolge der Aktionen hat Auswirkungen auf später durchgeführte Aktionen.

Meine Kritik an dieser Stelle ist also, dass selbst wenn man einen simultanen Zeitpunk X für alle unterstellt, dieser Gedanke durch das Spiel nicht konsequent unterstützt oder getragen wird.

Echte Gleichzeitigkeit kann man, wie du ja selbst geschrieben hast, physisch überhaupt nicht durchsetzen. Gleichzeitigkeit im hier diskutierten Sinne heißt also lediglich, dass die Reihenfolge der einzelnen Aktionen frei wählbar ist.

Deine Argumente für diesen simultanen Zeitpunkt sind:
Ein Argument literarischer Natur. Du verstehst sicherlich, dass sich das für mich wie ein RAI-Argument anhört und daher weniger Beweiskraft aufweist.

Da der Ablauf eines Zugs aus einer Bewegungsphase, einer Schußphase und einer Nahkampfphase besteht, ist "the psyker's movement phase" eine ziemlich eindeutige Bezeichnung, für die Bewegungsphase im Spielerzug des den Psioniker kontrollierenden Spielers. Würde man innerhalb der Bewegungsphase einen Zeitpunkt "egal wann, hauptsache der Psioniker hat sich noch nicht bewegt" meinen, dann würde man diesen Zeitpunkt eben eindeutig beschreiben (Wie Omach ja auch anhand des Tervigons argumentiert hat.).

Also hier möchte ich ganz deutlich widersprechen: das ist im besten Fall silly-RAW. Wie kommt man denn drauf, dass es die gegnerische Movement Phase sein könnte?
"At the start of the Psyker's movement phase": Analyse des Genitiv wie in der Grundschule = WESSEN movement phase? --> "the Psyker's movement phase"!
Und von welchem Psioniker reden wir hier? Der, der auch zaubern will. Und der gehört nicht dem Gegner. Auch kann mein eigener Psioniker in der gegnerischen Bewegungsphase gar keine Aktion durchführen. Das ist schon etwas sehr stramm an den Haaren herbeigezogen, imho.

Du argumentierst komplett an dem Zitat vorbei.

Alles was Omach sagen wollte, war das da "the Psyker's movement phase" steht, damit man nicht in der gegnerischen Phase zaubert.
Das war also die Antwort auf deine Frage, warum da nicht einfach "the movement phase" steht:

Erneut: Warum steht dann da überhaupt "Psyker's" wenn der Genitiv vollkommen wurscht ist? "At the start of [your/the/the player's/the Psyker's/the units/usw.] movement phase" ist alles dasselbe?

Um mal die Möglichkeiten durchzugehen: [your, the, the player's] legt nicht fest, welcher der Spieler gemeint ist. Die ersten beiden könnten sogar beide Spieler meinen. [the Psyker's] ist eindeutig die Phase, in der sich der Psioniker bewegen darf. [the unit's] ginge sicherlich auch, wenn klar ist, welche unit gemeint ist.

Wenn ich also deine Meinung zu Thema 1 als wahr annehmen und das FAQ berücksichtige, dann komme ich zu folgender Situation:
Ein nicht bewegter Scriptor darf keine Einheit segnen, die sich gerade zu ihm hinbewegt hat (Thema 1), aber wenn die Einheit gerade durch die Reserve in Spiel gekommen ist, dann darf er sie segnen!?!? Das kann ich einfach nicht glauben, denn aus der Reserve erscheinende Einheiten haben tendenziell immer einen geringeren Aktionsspielraum als Einheiten die bereits auf dem Feld sind.

Also müsste man das FAQ einfach ignorieren, damit wir wieder konsistent vorgehen und es gibt überhaupt gar keine Segnung für bewegte Einheiten.

"Das kann ich nicht glauben, das ist ja sonst auch nie so" ist auch eher nur so 'ne mäßig stichhaltige Begründung für eine RAI-Auslegung, oder? Zumal wenn man dafür das FAQ ignorieren muss.

Oder man nimmt deine Meinung für Thema 2 nicht an und es gibt keine "Prä-Phase" (ist ja gerade dieser simultae Zeitpunkt X), womit man aber imho auch nicht wirklich besser fährt, denn dann hat man bei Reserven ein Durcheinander der Zeitpunkte. Da bin ich absolut deiner Meinung. Dann müsste man Segnen bevor die Reserven das Feld auch nur betreten. Ginge auch, aber wie gesagt: da befürchte ich, macht man woanders ne Baustelle auf.

Ich bin ja weiterhin der Meinung, dass "Anfang der Bewegungsphase/des Zuges" keine "Präphase", sondern eine "Subphase" der Bewegungsphase ist. (Dadurch wäre das Hereinbewegen der Reserven und deren Segnung möglich, ohne das man dabei dem Prinzip des Bewegens in der Bewegungsphase widerspricht.)

Meine Meinung ist daher (nach wie vor):
1) Alles wird möglichst so abgehandelt, wie es RAW auch geschrieben steht. Kein RAI.
2) Wenn dann aus irgendeinem Grund mehrere Aktionen gleichzeitig stattfinden müssen, dann darf der aktive Spieler die Reihenfolge wählen laut FAQ.

Das ist wohl die Meinung von jedem, der ernsthaft über Regeln diskutieren will.

demnach dürfte ein nicht bewegter Scriptor andere Einheiten segnen, auch wenn diese Einheiten gerade per Reserve reingekommen sind oder sich regulär bewegt haben. Ist auch konsistent.

Dass ein Scriptor regulär bewegte Einheiten segnen kann, ist spätestens seit dem FAQ nicht mehr RAW. (Ob es das vorher war, muss nicht diskutiert werden.)
Ein Scriptor segnet laut FAQ zum selben Zeitpunkt, zu dem auch die Reserven und die Flankenden Einheiten kommen.
Reguläre Bewegungen finden laut Regelbuch erst nach Platzierung der Reserven statt. Die Platzierung der Reserven findet je nachdem, wen man fragt, entweder bei ihrem Eintreffen (also laut FAQ gleichzeitig mit Segen) oder nach ihrem Eintreffen (also laut FAQ nach dem Segen) statt. Reguläre Bewegungen sind also offensichtlich noch später.

Noch ein weiteres Argument gegen deine "modell- oder einheitenweisen Bewegungsphasen":
Ich nehme mal an, dass "the start of the psyker's movement phase" der Zeitpunkt ist, an dem man das erste Modell aus der Einheit des Psionikers bewegen will.
Ich nehme an, erst zu diesem Zeitpunkt müsste gesegnet werden und vorher könnten sich andere Einheiten bewegen.

Nun gilt laut FAQ, dass zu demselben Zeitpunkt auch die Reserven erwürfelt werden. Ich könnte also gemütlich meinen Ravenwing vorfahren lassen und dann ansagen, dass ich meinen Scriptor bewegen möchte. Daraufhin könnte ich meinen Deathwing neben meinen Ravenwing schocken lassen. Hätte ich hingegen keinen Scriptor, so müsste ich meinen Deathwing am Anfang des Zugs schocken lassen. Hätte ich zwei Scriptoren, dann hätte ich evtl sogar zwei Zeitpunkte, zu denen ich meinen Deathwing bringen könnte.
Auf die Gefahr hin, jetzt RAI zu argumentieren: Das ist doch Quatsch.

 

[Omach]

Ich versuche das ganze zu Thema 1 nochmal klarer zu schreiben:

Für mich gibt es nach dem RB einen RAW unterschied zum start of the (player's) turn und start/beginning of the movement phase.

Ersters wäre ein Zeitpunkt A und zweiteres dementsprechend B. Die movement phase selber wäre Zeitpunkt C usw.

Ich betrachte aber die Zeitpunkte, und das ist dein und GGs Problem, nicht als unendlich kurzen singulären Zeitpunkt, sondern als Unterphasen.

Warum?
Einfach deswegen, weil sie genau wie die Hauptphasen z.B. movement phase, mehrere Ereignisse erlauben.

Wichtig ist immer nur, dass ALLE Ereignisse mit dem Kicker Zeitpunkt A eine Gruppe von Ereignissen bilden, also Gruppe A. Wie sie untereinander wiederum in Reihenfolge treten ist IMMER eine Entscheidung des Spielers.
Das einzige, worauf der Spieler keinen Einfluss nehmen kann, ist, wie die einzelnen Gruppen wiederum zu einander abfolgen!!
Er muss erst alle Ereignisse der Gruppe A(=start of turn) in beliebiger Reihenfolge abwickeln. Dazu zählen auch Reservewürfe UND Arriving from Reserves!

Anschließend geht er über zu Gruppe B(=start of movement phase), wo z.B. blessings gesprochen werden.

Diese Interpretation ist deswegen richtig, da bei der Version, bei der man sofort diesen Ursprungszustand beginning durch irgendeine Aktion verlässt, ja niemals eine weitere Aktion mit dem selben Trigger zulassen würde!

Und genau das klärt auch das FAQ inhaltlich nochmal, wenn auch mit falschem Kontext:
Alle Ereignisse die einen "gleichzeitigen" Trigger haben, finden allesamt in sich geschlossen und abgegrenzt zu anders getriggerten Ereignissen statt.

Damit behält man die grundsätzliche Struktur der Hauptphasen bei, wonach erst ALLE Bewegungnen, dann alle Schüsse usw. abgehandelt werden, und überträgt diese auf Unterphasen bzw. Mikrophase oder wie auch immer ihr das nennen wollt.

Dein Argument mit dem silly-RAW zeigt, dass du eben nicht genug ins Detail geguckt hast.

Z.B. kann man EXPLIZT und grundsätzlich Psi-Kräfte in BEIDEN player turns machen, weil es eben NICHT abgegrenzt ist und man Charge Punkte PER TURN bekommt. Die Abgrnzung machen dann erst einige Kräfte selber, z.B. eben Blessings, während ich Force Weapons IMMER aktivieren darf.
Es gibt auch etliche andere Aktionen, die für beide player turns durchführbar sind, am verbreitetsten sind sicherlich Nahkampfattacken.

Fazit und Implikation für Thema 2:

Prä-FAQ und Post-FAQ bleibt für mich unverändert.

Eine grade angekommene Einheit kann Ziel eines Blessings werden, weil sie VOR den Blessings bereits da ist. KEINESFALLS darf er andere normal IN der Bewegungsphase bewegte Einheiten bezaubern!

Und das ist nicht RAI sondern RAW.



@LarsB:
Bevor ich nochmal auf deinen neuen Beitrag, der gleichzeitig 😀 mit meinem erschien eingehe:
Ich attestiere dir vorweg schonmal solides Regeldenken, da können sich einige eine Scheibe abschneiden.

 

[Deleted member 4411]

Edit: Von LarsB und Omach geninjad worden *seufz*

@Omach: Yip, unser altes Problem, Du nutzt diese *Subphasen*, welche für mich halt RAW nicht ersichtlich sind, weshalb ich anders argumentierte und darum auch zu anderen Problemen komme. Knackpunkt ist immer noch, ob die Platzierung der Reserven dem Erwürfeln zeitlich gleich zu setzen ist oder nicht. Und ich lese weiterhin, dass das Erwürfeln das Eine ist, Reserven platzieren das Andere.


Da ich ja eigentlich im Ruhestand bin und mich nur der DA-Codex gerade mal wieder wachgekitzelt hat, halte ich meine Erwiderungen kurz:

1. Modellspezifische Phasenanfänge:
Omach hat dazu alles gesagt, es gibt keine modellweisen Anfänge (plural!) der einen (1) Bewegungsphase (singular!) pro Spielerzug. Es gibt nur eine (1) Bewegungsphase mit nur einem (1) Anfang für alle Einheiten. Wenn Modell xy etwas zu Beginn *seiner* Movement-Phase tun soll, dann soll dieses Modell etwas tun bevor auch nur irgendeine andere Einheit bewegt wird. Es geht wirklich einfach nur um eine verkürzte oder abwechslungsreiche Schreibweise, wenn das unterschiedlich geschrieben wird. Das Tervigon-Wording sagt dazu alles! Noch ein Beispiel sind fliehende Einheiten, die plötzlich furchtlos werden, weil zum Beispiel der Avatar in ihren Radius kommt. Das geht, weil auch das ein Mechanismus ist, der irgendwann während der Bewegungsphase in Kraft treten darf. Und nicht zwingend zu Anfang der Bewegungsphase.

2. Modelle aus der Reserve besser gestellt als Einheiten die bereits außer Reichweite auf dem Tisch stehen hinsichtlich Blessing:
Danke, danke, danke für diese Einsicht, dass das nicht sein kann und auch nie so wahr! :wub: Darum erklärt sich der Mechanismus ja auch ZWINGEND so, dass Reserven erwürfeln, Psikräfte wirken und so weiter... alles am Beginn der Bewegungsphase (von Omach auch Prä-Movement-Phase genannt, nicht mein Lieblingsbegriff aber eventuell praktikabel) in beliebiger Reihenfolge stattfinden darf. ABER Reserven, wie auch immer, auf´s Feld bringen ist einfach bereits WÄHREND der Movement-Phase und nicht mehr am Anfang. Für Reserven würfeln UND sie auf´s Feld bringen sind zwei verschiedene Dinge!


Darum, noch einmal die Kurzzusammenfassung:

1. Alles machen, was am Beginn des (Spieler)Zugs und/oder am Beginn der Bewegungsphase gemacht werden soll, die Begriffe sind synonym. Diese Aktionen dürfen in beliebiger Reihenfolge des aktiven Spieler durchgeführt werden. (Omach´s Prä-Movement-Phase)

[Kenechki will ja dauernd wissen, was diese Klarstellung bringen soll: Zum Beispiel haben ich einen Runenpropheten mit Gunst und Doom. Wenn ich zuerst meine Reservewürfe mache und sehe, ich erhalte viele meiner Reserve-Einheiten während der Bewegungsphase, dann doome ich vielleicht eher eine gegnerische Einheit mit dem Ziel, sie zu vernichten. Wenn meine Reserven schlecht laufen, dann gunste ich mich vielleicht lieber selbst. Unterm Strich ist diese Klarstellung einfach eine Klarstellung, die dem aktiven Spieler ein Wahlrecht bei der Abfolge an sich gleichzeitig stattfindender Ereignisse einräumt. Nicht mehr, nicht weniger! Die spielerischen Auswirkungen, insbesondere auf die Entscheidungsfindung, können trotzdem immens sein. Darum ist es gut, dass es geklärt ist!]

2. Alle erwürfelten Reserveinheiten, egal wie, in beliebiger Reihenfolge auf den Tisch bringen bevor auch nur eine andere bereits auf dem Tisch befindliche Einheit bewegt werden darf!

Und hier sind wir IN der Bewegungsphase, per Definition ZWINGEND nicht mehr am Anfang! Aber wie schon 1000mal geschrieben, geht hier ja die Meinung entscheidend auseinander! Reserveeinheiten sind sozusagen die ersten Pflichtbewegungen in der Bewegungsphase. Und da hilft uns auch das hier: Regelbuch Seite 124, rechte Spalte, 5ter Absatz von oben: "The player can then proceed to move his other units as normal." Bewegt wird wie normal, wie normal = Bewegungsphase. Das proceed sagt also, für mich, eindeutig aus, dass wir mit dem auf´s Feld bewegen von Reserveeinheiten IN der Bewegungsphase sind.

3.Nachdem alle erwürfelten Reserveeinheiten platziert worden sind, dürfen in beliebiger Reihenfolge die bereits auf dem Tisch befindlichen Einheiten bewegt werden.


Fazit: Ich finde es völlig okay, dass Kenechki sich hier mit den Regeln auseinander setzt. Diese Zeit-Diskussion gibt jede neue Edition nach ca. 6 Monaten und dann alle 12 Monate wieder. An diesem Mechanismus hat GW noch nie was geändert und es leider auch nie besser geschrieben. Ich gebe noch zu Protokoll, dass egal wo ich in den letzten 10 Jahren 40K gespielt habe (Englisches GT, deutsches GT, französische Turniere, deutsche Turniere, ETC...) es IMMER absolut unstrittig nach der Reihenfolge 1., 2. und 3. gespielt wurde und gespielt wird, wie ich es oben geschildert habe. Darum ist diese Diskussion für mich zum einen eher akademischer Natur und damit zum zweiten auch Praxisfremd. Nichts destotrotz muss diese Diskussion anscheinend immer wieder geführt werden, und dafür danke ich Kenechki, LarsB und Omach.


Gruß
General Grundmann

 

[Omach]

Du argumentierst komplett an dem Zitat vorbei.

Alles was Omach sagen wollte, war das da "the Psyker's movement phase" steht, damit man nicht in der gegnerischen Phase zaubert.
Das war also die Antwort auf deine Frage, warum da nicht einfach "the movement phase" steht:

Genau darum ging es. Da ist er wahrscheinlich selber etwas durcheinander gekommen mit seinem ursprünglichen Post/Gedankengang.

Nun gilt laut FAQ, dass zu demselben Zeitpunkt auch die Reserven erwürfelt werden. Ich könnte also gemütlich meinen Ravenwing vorfahren lassen und dann ansagen, dass ich meinen Scriptor bewegen möchte. Daraufhin könnte ich meinen Deathwing neben meinen Ravenwing schocken lassen. Hätte ich hingegen keinen Scriptor, so müsste ich meinen Deathwing am Anfang des Zugs schocken lassen. Hätte ich zwei Scriptoren, dann hätte ich evtl sogar zwei Zeitpunkte, zu denen ich meinen Deathwing bringen könnte.
Auf die Gefahr hin, jetzt RAI zu argumentieren: Das ist doch Quatsch.

Grade diese Vorführung, wenn man nach der einen Variante die Regeln auslegt, die damit quasi ein Aufschließen von Aktionen durch bestimmte mitgenommene Sonderregeln erlaubt, zeigt sehr schön, dass diese Variante als Gerüst im Detail nicht funktionell ist.

 

[Omach]

2. Alle erwürfelten Reserveinheiten, egal wie, in beliebiger Reihenfolge auf den Tisch bringen bevor auch nur eine andere bereits auf dem Tisch befindliche Einheit bewegt werden darf!

Und hier sind wir IN der Bewegungsphase, per Definition ZWINGEND nicht mehr am Anfang! Aber wie schon 1000mal geschrieben, geht hier ja die Meinung entscheidend auseinander! Reserveeinheiten sind sozusagen die ersten Pflichtbewegungen in der Bewegungsphase. Und da hilft uns auch das hier: Regelbuch Seite 124, rechte Spalte, 5ter Absatz von oben: "The player can then proceed to move his other units as normal." Bewegt wird wie normal, wie normal = Bewegungsphase. Das proceed sagt also, für mich, eindeutig aus, dass wir mit dem auf´s Feld bewegen von Reserveeinheiten IN der Bewegungsphase sind.

Genau da liegt die Differenz zwischen uns beiden, wie wir ja schon alle eingesehen haben.

Für mich sagt dieser von dir zitierte Satz
"The player can then proceed to move his other units as normal."
eben genau das Gegenteil aus und ist im Grunde die verkürzte Form von
"The player can then proceed to the core movement phase to move his other units as normal."
Das core movement phase ist hier aber eben redundant, weil ja sowieso klar ist, dass die other units nicht in der Prä-phase sondern wie nach den Grundregeln der ersten RB-Seiten IN der Hauptphase bewegt werden.
Und das proceed ist das Verb welches den Subphasenwechseln von Prä-Movement phase zu Movement phase anzeigt, weil es Progression impliziert.


Dieser ganze Kram ist überigens auch bei den genannten beliebten Biker-Rat mit all seinen Spielvarianten und die Kapitel der Independet Character von großer Bedeutung.
Und im Gegensatz zu dir, GG, sehe ich da in der 6th durchaus Fortschritte zur Klärung des Sachverhaltes.
Z.B. indem alle Modelle inkl. ICs in der Bewegungsphase mit ihrerer eigenen Bewegung bewegt werden, so dass dieses joinen/12" springen und abschließen/wieder joinen klar nicht mehr geht und auch nicht nötig ist.
Aber das würde ich jetzt hier nicht aufrollen, obwohl Kenechki ja explizite Beispiele fordert, weil das echt ein Fass ohne Boden ist.

 

[Kenechki]

Wegen NINJA wurde Tante EDITH aktiv:

@Lars:

Nun gilt laut FAQ, dass zu demselben Zeitpunkt auch die Reserven erwürfelt werden. Ich könnte also gemütlich meinen Ravenwing vorfahren lassen und dann ansagen, dass ich meinen Scriptor bewegen möchte. Daraufhin könnte ich meinen Deathwing neben meinen Ravenwing schocken lassen. Hätte ich hingegen keinen Scriptor, so müsste ich meinen Deathwing am Anfang des Zugs schocken lassen. Hätte ich zwei Scriptoren, dann hätte ich evtl sogar zwei Zeitpunkte, zu denen ich meinen Deathwing bringen könnte.
Auf die Gefahr hin, jetzt RAI zu argumentieren: Das ist doch Quatsch.

Nein, da haben Omach und du mich falsch vertanden_

Das Eintreffen der Reserve findet zwingend/immer am Anfang des eigenen Zuges statt (Necrons Sonderregel mal aussen vor). Daran hat das FAQ nix geändert und auch meine Interpretation des möglichen Zeitpunktes einer Segnung spielt mit diesen Überlegungen keine Rolle. Die Segnung eines Scriptors kann zum selben Zeitpunkt erfolgen wie das Eintreffen der Reserven, muss aber nicht zwangsläufig. Es sind keine identische Zeitpunkte die mit dem Gleichheitsoperator (=) funktionieren, sondern die Segnung kann in die von euch genannte Prä-Phase fallen - Aber sie muss es halt nicht.

Aber davon genug...ich hab jetzt noch mehr gelesen und meine Meinung geändert, bzw. wieder auf den alten Stand zurückgesetzt. Da waren die Ausführungen von GG (und danke für das Beispiel) hilfreich.

Ich hab bisher auch immer so gespielt, dass Segnungen in die allgemeine Prä-Phase hineinfällt, bis das FAQ kam. Denn dadurch hätten wir ja jetzt den blöden Zustand, dass Reserven gesegnet werden dürften, normale Einheiten aber nicht. Das hat auch nix mit RAW vs. RAI zu tun, sondern stößt einfach nur sauer auf, weil es zwei Sachverhalte gerade falsch herum unterschiedlich behandeln würde.

Und genau deswegen die Überlegungen, ob der Zeitpunkt der Segnung nicht einfach falsch interpretiert wurde. Denn dann wäre das FAQ nur ein Klarstellung eines Ausnahmesachverhaltes und würde nicht eine etablierte Mechanik ad absurdum neu regeln.

Aber wie gesagt: auf neu-deutsch ist jetzt alles resetet.
Keine Segnung mehr für bewegte Einheiten, egal ob Reservisten oder nicht. Müsste ja jetzt so stimmen, oder?

Wie kann ich beim Turnier am schnellsten jemanden davon überzeugen, der Reservisten trotzdem Segnen will und sich auf das FAQ beruft?

 

[Omach]

Ich kommentiere trotzdem schon und dann bin ich für heute nachmittag erstmal raus und baue meinen neuen FX-6300 ein.

@Omach:
Mit dieser Regelauslegung bin ich soweit auch einverstanden, denn sie deckt sich in großen Teilen mit meinem Regelverständnis. Kurz zusammengefasst:
Es existiert kein universaler Zeitpunkt X, der alles in sich vereint, sondern gerade mehrere Zeitpunkte A,B,C,usw... und die haben eine zeitliche Abfolge A>B>C>... Alle Aktionen, die im Zeitpunkt A erledigt werden müssen, bilden eine Gruppe A und der aktive Spieler darf dann entscheiden, welche dieser Elemente er zuerst ausführt. OK?

D'accord

Mein Verständnis des Zeitpunktes einer möglichen Segnung ist halt lediglich ein anderes:
Bevor der Scriptor sich selbst bewegt hat = Zeitpunkt K. Das kann zeitgleich mit den Zeitpunkten A,B,C, usw. sein, die wir bisher als Prä-Phase oder Sub-Phase bezeichnet haben. Aber es muss nicht. W

Wenn ich eine Einheit, die bereits auf dem Feld ist, in einem Zeitpunkt H bewege, dann würde gelten:
A,B,C > H > K
A,B,C = Würfeln für Reserven, Nachtkampf, usw.
H = Bewegungsphase: Bewegung einer Einheit, die auf dem Feld ist
K = Zeitpunkt, bevor sich der Scriptor selbst bewegt

Das FAQ sagt nicht aus, dass A,B,C = K oder K = A,B,C (@Lars)! K kann mit A,B,C zuammen fallen, muss es aber nicht.

Da kommt eben dein Problem mit den einheitengebundenen-Subphasen, die es eigentlich nicht gibt.
H und K sind eine Gruppe und nicht voneinander trennbar.
Es gibt nur ein X, bevor sich ALLE bewegt haben = start of [everybody's] movement phase.

 

[Deleted member 4411]

*seufz, wieder zu langsam*

Für mich sagt dieser von dir zitierte Satz
"The player can then proceed to move his other units as normal."
eben genau das Gegenteil aus und ist im Grunde die verkürzte Form von
"The player can then proceed to the core movement phase to move his other units as normal."
Das core movement phase ist hier aber eben redundant, weil ja sowieso klar ist, dass die other units nicht in der Prä-phase sondern wie nach den Grundregeln der ersten RB-Seiten IN der Hauptphase bewegt werden.
Und das proceed ist das Verb welches den Subphasenwechseln von Prä-Movement phase zu Movement phase anzeigt, weil es Progression impliziert.

Uiuiuiui, da lehnste Dich aber schon ganz schön aus dem Fenster! 😉

Dann muss ich leider erst einmal wieder deine Phasentheorie angreifen: Regelbuch Seite 9 sagt, dass ein PlayerTurn aus 1. Movement, 2. Shooting und 3. Assault phase besteht. Darum ist auch "At the beginning of the (player) turn..." UND "At the beginning of the Movement phase..." absolut synonym zu gebrauchen, weil´s da keinen Unterschied gibt laut Regelbuch. Es gibt keine Prä-Movement-Phase. 😎

Das PROCEED http://www.dict.cc/englisch-deutsch/to+proceed.html begründet, wenn man deine (RAW nicht begründbare) Prä-Phasentheorie einfach mal weglässt, nichts Anderes als den Übergang während der einen (1!) regulären Bewegungsphase von den Reserveeinheiten-Pflichtbewegungen zu den regulären Bewegungen der bereits auf dem Tisch befindlichen Einheiten. 😀 Da komme ich ganz ohne Einschübe und Erläuterungen aus.



Aus dem anderen Thread noch zu eurer Belustigung:

Da zitiere ich mal AUSNAHMSWEISE aus dem Chaos Space Marine FAQ der LETZTEN Edition... da sich aber an den verschiedenen Zeitzuständen nichts geändert hatte, sollte es trotzdem deutlich werden, warum ich so von meiner Meinung überzeugt bin. (Zusätzlich zu der bei mir üblichen Egomanie natürlich!) :lol:


Q. If a Sorcerer in Terminator armour with a psychic power that works at the beginning of the turn (e. g. Warptime) is deep striking, what takes place first, teleporting in or psychic powers? Or does the owner decide on the order?

(Da sieht man sehr gut, dass GW diese Situation in der aktuellen Edition SEHR deutlich geklärt hat durch eindeutige Verbote! Trotzdem ist auch in dieser Edition die darauf folgende Antwort generell hilfreich!)

A. The psychic power is used "at the beginning of the turn", while the unit deep strikes in the Movement phase, so a deep striking model cannot use Warptime or similar powers in the turn they deep strike.


Der rot markierte Teil ist entscheidend, alle Reserveinheiten, EGAL wie sie das Spielfeld betreten, werden IN der Movement Phase abgehandelt. Darum zu spät für bezaubert werden, wenn die Psikraft zu Spielerzug-Beginn gesprochen werden muss! Wie gesagt, das wording ist alt, aber an der Situation hat sich auch in der neuen bzw. aktuellen Edition NICHTS geändert!

Die Reserveregeln der aktuellen Edition sagen auch, ERST werden alle Reserveeinheiten auf´s Feld bewegt (in beliebiger Reihenfolge!), DANN folgen die restlichen Einheiten. Da sind wir aber immer schon in der Movement Phase.



Wie schon öfters gesagt, es gibt nur drei (3) Phasen und GW reicht das auch. Die Diskussionsgrundlage hat sich nicht geändert, etwas "at the beginning of the turn" machen zu müssen (für Reserven würfeln, Psikräfte zu wirken und sonst was...) ist zeitlich getrennt von dem Platzieren von Reserveeinheiten "in the Movement phase".

Hier muss von den Befürwortern der Gleichzeitigkeit noch der eindeutige Beweis (bei 3 Phasen!) erbracht werden, dass Reserve-Würfeln UND das platzieren der erwürfelten Einheiten beides zeitgleich AM ANFANG der Bewegungsphase stattfindet.

Und das ist bislang nicht gelungen! Siehe auch das alte FAQ!

Klar ist bislang nur: Reserven erwürfeln am Anfang der Bewegungsphase und Zaubern am ANFANG der Bewegungsphase, platzieren von Reserven WÄHREND der Bewegungsphase, also nicht mehr am Anfang. Das halt ich von mir auch bislang schlüssig dargelegt.

Lasse mich aber, wie auch schon gesagt, gerne vom Gegenteil überzeugen, damit ich meinen 10er Jetbike-Rat wieder spielen kann und ihn auch aus der Reserve kommend sofort gegunstet kriege, wenn ich Eldrad vorher schon auf dem Tisch stehen habe! :wub:


Gruß
General Grundmann

 

[Omach]

Aber wie gesagt: auf neu-deutsch ist jetzt alles resetet.
Keine Segnung mehr für bewegte Einheiten, egal ob Reservisten oder nicht. Müsste ja jetzt so stimmen, oder?

Nach GG ja, nach FAQ und meiner Lesart nein.

 

[Deleted member 4411]

Nach GG ja, nach FAQ und meiner Lesart nein.

Infame Tatsachenbehauptung 😉, weil das Problem schlicht und ergreifend die unzulässig angenomme Gleichzeitigkeit von Reserven erwürfeln UND Reserven platzieren ist. Dazu sagt das FAQ gar nix aus! Es sagt nur was zu den Reservewürfen aus. Wir brauchen einfach ein FAQ von GW, was uns folgende Frage beantwort:

Q. When are successfully rolled-for reserve units placed on the table? At the beginning of the movement phase or in the movement phase?

A. In the movement phase, before any other unit already on the table may be moved but after any actions that take place at the beginning of the movement phase.


Oder konkreter formuliert:

Q. Can I cast a Blessing on a unit that arrives from reserve if the casting psyker was already on the table at the beginning of the turn?

A. No, because Blessings are cast at the beginning of the turn, but reserve units enter play in the movement phase.


Natürlich meine Interpretation, welche ich aber für schlüssig begründet halte anhand der uns zur Verfügung stehenden 3 Phasen. 😎


Gruß
General Grundmann

 

[Omach]

Lasse mich aber, wie auch schon gesagt, gerne vom Gegenteil überzeugen, damit ich meinen 10er Jetbike-Rat wieder spielen kann und ihn auch aus der Reserve kommend sofort gegunstet kriege, wenn ich Eldrad vorher schon auf dem Tisch stehen habe! :wub:


Gruß
General Grundmann

Von mir aus kannst du das machen, wenn auch die Eldar-Codex-Kräfte zu Beginn des turns und nicht des Zugs gewirkt wie andere Blessings gewirkt werden, was auf Grund der Wählbarkeit aber keinen Unterschied macht, was auch das FAQ bestätigt.

Diese "Sub-Phasen" sind je nur konstruiertes Wort um allen die Mechanik klar zu machen. Sie werden nicht exlpizit schon auf den ersten Seiten des RBs genannt und erläutert, weil das den normalen anfangenden 40k-Regelleser überfordern würde. Siehe Fantasy, wo es schon immer weitere Unterteilungen der Phasen explizit gab.
Was aber klar RAW ist, ist dass sich diese abgesteckten Ereignissgruppen (start of turn, end of shooting phase etc etc) klar logisch und zeitlich voneinander auch innerhalb einer Phase durch die Semantik trennen lassen und damit eben de facto Subphasen einführen.

 

[Omach]

Ok, also ich bin jetzt wirklich erstmal raus, heute abend vielleicht mehr.

 

[Deleted member 4411]

Ok, also ich bin jetzt wirklich erstmal raus, heute abend vielleicht mehr.

Freu mich schon, kann ich auch endlich hier mal weiterarbeiten! :lol:

Sind wir beide denn inzwischen in dieser Sache eigentlich einig: "At the beginning of the (player)turn" = "At the beginning of the movement phase"?!? 😎

Wenn nicht, also mal ohne Semantik und Subphasen, warum nicht? 😉 (Bin halt nicht so der Sprachwissenschaftler...) 🙄


Gruß
General Grundmann

 

[LarsB]

@Kenechki:Ich sehe immer noch nicht, wie du auf das "kann, aber muss nicht" kamst.
Im FAQ steht "they do occur simultaneously".
Mit

Keine Segnung mehr für bewegte Einheiten, egal ob Reservisten oder nicht. Müsste ja jetzt so stimmen, oder?

wärst du jetzt bei GGs 3-Schritt-Verfahren, falls du damit außerdem "Keine Segnung mehr, sobald irgendeine Einheit bewegt ist" meinst.
Beispiele, warum diese Unterscheidung sinnvoll sein kann:
a) Auch der Psioniker könnte sich vorm Segnen bewegen, wenn man nur deinen unterstrichenen Satz als Regel nimmt.
b) Du wüsstest, wie weit eine andere Einheit durch schwieriges Gelände läuft und könntest abhängig davon beschließen, wen du wie verzauberst.
(z.B. die 10 Feuerdrachen schaffen es in Reichweite zum Rhino, also verzichtest du auf einen Segen für irgendwen, um in der Schußphase eine Gift (2+) 5" Schablone of Instantly Killing Doom in die Rhino-Insassen zaubern zu können)

Wie schon öfters gesagt, es gibt nur drei (3) Phasen und GW reicht das auch. Die Diskussionsgrundlage hat sich nicht geändert, etwas "at the beginning of the turn" machen zu müssen (für Reserven würfeln, Psikräfte zu wirken und sonst was...) ist zeitlich getrennt von dem Platzieren von Reserveeinheiten "in the Movement phase".

Wenn ein Spielzug nur aus drei Phasen besteht, dann ist "at the beginning of the turn" offensichtlich Element mindestens einer dieser Phasen.
Sonst führst du ja auch zusätzliche Phasen ein. Bei deinem 3-Schritt-Vorgehen sind es sogar zwei "Prä-Phasen" vor der Bewegungsphase.

Nimmt man an, dass der Anfang des Spielerzugs bereits Teil des Spielerzugs ist, dann sollte man auch annehmen, dass der Anfang der Bewegungsphase bereits Teil der Bewegungsphase ist. Da ich davon ausgehe, dass beide "Anfänge" synonym zu gebrauchen sind, liegt also auch der Anfang des Spielerzugs in der Bewegungsphase.
Meiner Meinung nach, könnte man sich also entscheiden auf seine Reserven zu würfeln und diese aufs Spielfeld marschieren lassen, da man ja bereits in der Bewegungsphase ist. Man "can then proceed to move" die anderen Einheiten oder man zaubert erstmal noch einen Zauber auf die Reservisten.